3 обет, подробности

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#21 Панньятисса » 07.03.2014, 04:46

Wind писал(а):
Панньятисса писал(а):услугами женщин древнейшей профессии тоже лучше не пользоваться
И даже это не вполне запрет, а совет. Потому что в большинстве случаев это излишество. Но в меньшинстве всякое бывает.
В общем не следует делать как монотеисты - если не возможно от этого отказаться отказаться, то или с ума сойти или заняться в темноте пока Бог не видит. Все-таки серединный путь а не экстремизм.

мое дело посоветовать. а как вам жить и что делать......... ваше дело. главное чтоб не переросло в дело венеролога :yes:
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2884
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 Топпер » 07.03.2014, 06:38

Настенька писал(а):
Топпер писал(а):или женщинами соблюдающими обеты брахмачарья.
а вот про это можно поподробнее? что это за обеты?
Целибат. Например, монахини в разных традиция. Или принявших аттханга сила.
Топпер

  • 2

#23 Топпер » 07.03.2014, 06:39

Wind писал(а):Но мирянин может отказаться на какое-то время от образования пары по ряду уважительных причин. Например нет подходящей пары. Связь при этом может иметь непостоянную с другим свободным человеком(-ками). То и нарушения в принципе нет. Этож не прелюбодейство и не распущенность?
Если оба свободны, совершеннолетни, дееспособны, то это их дело.
Топпер

#24 Маркион » 07.03.2014, 09:23

Wind писал(а):Ну не так буквально. Если Вы уже "невозвращенец" то пожалуй да. В иных случаях все не так однозначно. Особенно если Вам еще рождаться и рождаться, то секс не самый главный фактор и отказ от него возможно не будет иметь заметного значения
Очень даже однозначно. Секс и Освобождение несовместимы. Другое дело, что большая часть домохозяев не стремится к Ниббане.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 3

#25 Топпер » 07.03.2014, 09:30

До уровня Анагамина, теоретически это возможно.
Топпер

  • 1

#26 Кхантибало » 07.03.2014, 11:51

Топпер писал(а):С монахинями (любых традиций) или женщинами соблюдающими обеты брахмачарья.
В суттах упоминается 11 видов женщин. Это 10 видов незамужних женщин и (1) замужняя женщина. Понятие "замужняя женщина" в свою очередь делится на 10 видов. Таким образом получается 20 видов женщин.

Класс dhammarakkhitā ("под защитой дхаммы"), которое обычно трактуется как "монахиня" в комментарии объясняется следующим образом:
Gottaṃ vā dhammo vā na rakkhati, sagottehi pana sahadhammikehi ca ekaṃ satthāraṃ uddissa pabbajitehi ekagaṇapariyāpannehi ca rakkhitā «gottarakkhitā dhammarakkhitā»ti vuccati, tasmā tesaṃ padānaṃ «sagottā rakkhantī»tiādinā nayena padabhājanaṃ vuttaṃ.

Виная Питака, Pārājikakaṇḍa-aṭṭhakathā, PTS 3.555
Это не даёт никаких оснований считать, что речь о монахине. Что-то вроде "женщина, находящаяся под защитой/опекой учеников (в т.ч. монахов) одного и того же учителя". Нигде в каноне или в комментариях не говорится, что речь о женщине, соблюдающей целибат.

saparidaṇḍā означает некую конкретную женщину, за секс с которой полагается наказание. Это не класс женщин, как следует из этого комментария к Салейяка сутте (МН 41):
"«Yo itthannāmaṃ itthiṃ gacchati, tassa ettako daṇḍo»ti evaṃ gāmaṃ vā gehaṃ vā vīthiṃ vā uddissa ṭhapitadaṇḍā, pana saparidaṇḍā nāma."

MA PTS 2.330
Поэтому другие авторы переводят это как "осуждённая женщина", что гораздо ближе к этому объяснению, чем "любая женщина, запрещённая законом".

Объяснения Бхиккху Бодхи, которые так хорошо растиражированы, опираются судя по всему, ещё на какие-то древние работы, не входящие в канон.
Ни в каноне ни в канонических комментариях им нет подтверждений.

В целом же, при рассмотрении этого правила и то, как оно объясняется в комментариях, меня не покидает впечатление, что Аттхакатха Ачария (авторы комментариев) сами не очень понимали о чём речь и им пришлось как-то выкручиваться. Если начать мыслить логически то из всех правил тут наибольшее количество нестыковок.
Кхантибало M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 306
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#27 Топпер » 07.03.2014, 11:56

Кхантибало писал(а):Это не даёт никаких оснований считать, что речь о монахине. Что-то вроде "женщина, находящаяся под защитой/опекой учеников (в т.ч. монахов) одного и того же учителя". Нигде в каноне или в комментариях не говорится, что речь о женщине, соблюдающей целибат.
Т.е. если женщина приняла обеты аттханга сила или стала монахиней в любой буддийской или небуддийской традиции, то с ней можно получается? :lol:
Топпер

  • 1

#28 Кхантибало » 07.03.2014, 15:42

Топпер писал(а):Т.е. если женщина приняла обеты аттханга сила или стала монахиней в любой буддийской или небуддийской традиции, то с ней можно получается? :lol:
Это значит всего лишь, что для мирянина секс с ней не будет нарушением. Если мирянин изнасиловал её, то не важно - монахиня она или нет.
Если она добровольно согласилась на секс с ним - в чём виноват мирянин? В соблазнении :lol: ?
Кхантибало M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 306
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

#29 Топпер » 07.03.2014, 16:03

Кхантибало писал(а):
Топпер писал(а):Т.е. если женщина приняла обеты аттханга сила или стала монахиней в любой буддийской или небуддийской традиции, то с ней можно получается? :lol:
Это значит всего лишь, что для мирянина секс с ней не будет нарушением. Если мирянин изнасиловал её, то не важно - монахиня она или нет.
Если она добровольно согласилась на секс с ним - в чём виноват мирянин? В соблазнении :lol: ?
Да.

Посмотрел откуда комментарий. В ламриме примерно на эту тему есть. И в Абхидхармакоше в четвёртой части. Там сказано про женщин, соблюдающих обеты целибата.
Понятно, что Абхидхармакоша и тем более Ламрим это не наши источники, но полагаю, что в данном вопросе в Абхидхармакоше заявлено стандартное для того времени понимание.

Тем более, что в переводе сделанном вами, бхиккху Бодхи пишет6
Основной вопрос, порождаемый этим определением, таков: связь с каким партнёром является недопустимой? Для мужчин в текстах перечисляется двадцать видов женщин, половые отношения с которыми являются недопустимыми. Можно сгруппировать эти 20 видов в три следующие группы: (1) женщина, находящаяся под опекой родителей или других лиц, например девушка, которую содержат родители, старший брат или сестра, другие родственники или все члены семьи; (2) женщина, связи с которой запрещены установленными нормами, например близкие родственники, монахини и другие женщины, принявшие обет безбрачия как вид духовной практики, а также все те, с кем половые отношения запрещены действующими законами; (3) женщина, которая замужем или помолвлена с другим человеком, или связана с ним другим подобным соглашением, пусть даже временным. Для замужних женщин половые связи со всеми мужчинами, кроме своего мужа, являются недопустимыми. Для женщины связь с мужчиной, которая запрещена в соответствии с традицией или исполнением мужчиной религиозного долга, является недозволенной. Как для мужчин, так и для женщин, использование насилия или принуждения, применение физической силы или психологического давления для вступления в половую связь, делает её недозволенной, даже если нет нарушений каких-либо других вышеупомянутых норм. Однако вдова или вдовец, а также разведённые люди вправе заключить брак с другим человеком.
И нечто подобное мне когда то устно комментировали монахи.
Топпер

  • 3

#30 Кхантибало » 07.03.2014, 19:33

Топпер писал(а):Тем более, что в переводе сделанном вами, бхиккху Бодхи пишет6
Выходит, Бхиккху Бодхи намешал из разных источников....

Наткнулся сегодня вот на этот материал
http://www.buddhawords.com/sins/sexual-misconduct
сколько, оказывается, в Махаяне правил для постели :lol:
Автор ещё глубокомысленно попрекает трехавадинов за то, что они игнорируют махаянские сутры, не считая их словом Будды...

Raudex писал(а):ну не будет перерождения в аду
Есть же Дхаммапада 309 и 310 и ещё яркая история к Дхаммападе 60:

http://www.tipitaka.net/tipitaka/dhp/verseload.php?verse=309
(краткий такой пересказ)
Царь Пасенади Косала увидел прекрасную женщину и немедленно влюбился в неё. Захотел взять её себе в жёны, но оказалось, что она уже замужем.
Взял мужа на службу во дворец, и, как водится, по-царски послал пойти туда не знаю куда принести то, не знаю что. Не выполнишь - голова с плеч :wink:.
Срок исполнения - 1 день. Хотя он принёс что было нужно, царь предусмотрительно закрыл ворота города. Мужик тогда пошёл к Будде.

Сгорая от желания, царь не мог уснуть ночью, а в полночь ему послышались стоны четырёх человек, старадающих в Локакумбхи Нирая (один из адов). От ужаса он не смог уснуть до утра и супруга посоветовала ему сходить к Будде.
Там ему Будда объяснил, что он слышал голоса людей, бывших во время Будды Кассапы сыновьями богачей и сейчас они страдают в Локакумбхи Нирая за секс с чужими жёнами. Тогда-то царь и понял тяжесть проступка и серьёзность наказания, решив больше никогда не претендовать на чужих жён.

Бессонная ночь царя + длинный путь мужа этой дамы:

длинна ночь для бодрствующего
длинна йоджана (11 км) для уставшего
длинна Сансара для глупца, не ведающего истинной Дхаммы.
(Дхаммапада 60)
Кхантибало M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 306
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 Топпер » 07.03.2014, 21:32

Кхантибало писал(а):
Топпер писал(а):Тем более, что в переводе сделанном вами, бхиккху Бодхи пишет6
Выходит, Бхиккху Бодхи намешал из разных источников....
Думаю, что просто традиционное понимание выразил. Это ведь и в махаяне и в Абхидхармакоше также было. И мне монахи тпримерно тоже самое говорили. Да и логика в этом прослеживается.
Топпер

  • 3

#32 Wind » 07.03.2014, 22:59

Эээ товарищи, что-то мы ушли из практической плоскости. Мутить с монахинями это как-то не актуально в 21м веке в России, ну это все равно что пить с медведями :lol:
Людям интересно - можно мирянину или нет? Ну так вроде можно если осторожно, без причинения вреда ближним, по согласию и без потакания тяги к удовольствию.
... но и конечно только тем, кто не ожидает Освобождения и Ниббаны уже в этой жизни - им лучше воздержаться :read:
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 sk220976 » 07.01.2016, 18:48

Проблема имеет 2 стороны внешнюю и внутреннюю

I внешняя сторона

А если пять обетов изложить так:
1. отказ, воздержание от причинения любого вреда живым существам (ахимса):
1.1- отказ от воровства, присвоения того, что принадлежит другому (адатта-адана, астея);
1.2 воздержание от неправильного сексуального поведения (кама-митхьячара);
1.3 отказ от злоупотребления доверием, лжи и обмана (сатья);
1.4 отказ от употребления опьяняющих напитков (мадьяпана) и от всего, что затрудняет самоконтроль.
То во многом проясняется смысл последних четырех.
В частности по обсуждаемому третьему:
    • нельзя с замужней - страдает муж, и фактически это ещё и кража (1.1);
    • нельзя с ребенком - она слабоумна в силу возраста и не осознает последствий - будет страдать;
    • нельзя со свободной женщиной не имея желания жениться - женщина все равно будет ждать этого и страдать, да тут еще и обман (1.3 - непреднамеренно);
    • нельзя с проституткой - она страдает, что бы получить деньги;
    • нельзя с монахиней (даже по обоюдному согласию) - она будет страдать, что отступила от пути.

Однако мир меняется как и институт брака. Поэтому если замужняя женщина страдает в браке и планирует развод и любит вас, то тут вы уменьшаете её страдания, а потеря мужа все равно неизбежна (развод уже не ваша а его "заслуга").

II Внутренняя сторона
Относится только к мирянам, монахам и планирующим монашество читать запрещается
...1.4 отказ от употребления опьяняющих напитков (мадьяпана) и от всего, что затрудняет самоконтроль.

Я ем, но я не раб еды и не обжора. Время от времени мне хочется не только "горсть риса" но и шоколадку. Думы о несбыточной шоколадке намного сильнее отвлекают меня во время медитации, чем съеденная раз в месяц шоколадка.
То же и с алкоголем - мне нравится аромат коньяка, но я не употребляю его в количествах "затрудняющих самоконтроль", и мои мысли не стремятся к алкоголю.
Иногда я использую алкоголь как инструмент, который останавливает мысли, мешающие уснуть - когда на работе завал и разборки, приходишь домой в 23-00 а вставать на дежурство в 04-00.
По поводу женщины - бывает конечно и страдание приношу. В один из тяжелых периодов спросил "может не мучить тебя" - в ответ квадратные глаза "ТЫ ИДИОТ?!? - ты моя жизнь!!!".

Я тут себя не оправдываю, и с точки зрения буквы канона вся 2 часть моего поста ересь и канонохульство, но как я уже не раз говорил - путь монаха легче, вот в миру попробуй с собой и с учением в мире остаться...
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 3

#34 SV » 07.01.2016, 21:27

нельзя с проституткой - она страдает, что бы получить деньги;

Попадалась где-то инфа, что с проституткой можно, если не в браке и заплатил. Она называется "жена на 1 ночь".

но как я уже не раз говорил - путь монаха легче, вот в миру попробуй с собой и с учением в мире остаться...

Причём тут путь монаха. Отказ от алкоголя - он для мирян, и миряне его вполне себе соблюдают. Тхеравадинские, по крайней мере.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 sk220976 » 07.01.2016, 21:37

SV писал(а):Причём тут путь монаха. Отказ от алкоголя - он для мирян, и миряне его вполне себе соблюдают

Не сужайте мою мысль. Я писал не про алкоголь а про то, что не все обеты одинаково просты. Например не красть - элементарно, пока на жизнь хватает. А вот не причинять страдание тяжело, хотя бы потому, что в большинстве ситуаций выбор не причинить/не причинить, а между тем кто будет страдать и как сильно.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#36 Gyurme » 08.01.2016, 00:20

Зато у жителей Уттаракуру в этом плане все проще, если верить Абхидхармакоше Васубандху:
Когда мужчина испытывает страсть к какой-либо женщине, то он берет ее за руку и ведет под крону дерева. Если женщина не запретна для половых сношений, то дерево укрывает своими ветвями пару, и они предается наслаждению. Если же женщина запретна, то дерево их не укрывает, и они не могут отдаться любви
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#37 Ericsson » 08.01.2016, 02:11

По моему все пункты панчасила это расширенное представление закона Каммы :smile:

Еасли развернуть любую конкретную ситуацию и примерить на себя, то в общем всё ясно...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#38 Satou » 08.01.2016, 08:53

sk220976 писал(а):А если пять обетов изложить так:
А можно ещё проще "не делай другому того, чего не желаешь себе"
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1512
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#39 М_а_р_к » 08.01.2016, 09:06

Satou писал(а):А можно ещё проще "не делай другому того, чего не желаешь себе"
бред
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1742
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#40 Satou » 08.01.2016, 09:50

М_а_р_к писал(а):бред
Обоснование?
Satou M
Репутация: 1213
Сообщения: 1512
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 18 гостей

cron