Список форумов › Теория и практика › ПОЛЕМИКА
SV писал(а):Да, это не означает наличие Махаяны. Но Махаяна - она не с бухты-барахты появилась, а развивалась, очевидно, постепенно. Начиная с таких вот сутр. И чёткой границы провести невозможно, что вот Махаяны не было, а потом бац, и она возникла.
Там идеи новые. Которые, по сути и создали махаяну. И появились они в Индии.Mira писал(а):У меня, вообще, подозрение, что толчком к появлению, той Махаяны, которую мы сейчас имеем послужил перевод санскритских текстов на китайский.
Вот пассаж явно противоречащий тому, что дхаммы рождаются и гибнут каждую секунду. Т.е. за фетишизацией идеи пустоты начинается отрицания самих дхамм. А дальше уже можно и вот такое вставлять:Шарипутра! Все дхармы имеют пустоту своим сущностным свойством. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются. Поэтому в пустоте нет материи, нет групп чувства, представлений, формирующих факторов и сознания 3, нет органов зрительного, слухового, обонятельного и ментального восприятия 4, нет зримого, слышимого, обоняемого, вкусоощущаемого, осязаемого, нет и дхарм 5; нет ничего от сферы зрительного восприятия и до сферы ментального восприятия 6.
Т.к. раз дхамм нет, то вполне возможно и индуистское понимание мантр и их отчищающих свойств протолкнуть.Посему знай, что праджня-парамита — это великая божественная мантра, это мантра великого просветления, это наивысшая мантра, это несравненная мантра, могущая отсечь все страдания, наделенная истинной сутью, а не пустопорожняя. Поэтому и называется она мантрой праджня-парамиты. Эта мантра гласит: «Гате, гате, парагате, парасамгате, бодхи, сваха!» Сутра сердца праджня-парамиты закончена.
SV писал(а):И тем не менее, на китайский прекрасно переведены тексты ранних школ, без всяких искажений и т.д. Так что этот аргумент - он тут не особо работает.
Панньятисса писал(а):У моего наставника хорошее чувтво юмора. когда я ему рассказываю о махаяне он смеётся как над хорошим анекдотом.
Топпер писал(а):возьмём например сутру сердца:
Примерно тоже самое. Это сутра слишком известная и слишком короткая, чтобы смысл сильно различался.Mira писал(а):Топпер писал(а):возьмём например сутру сердца:
Она существует на китайском, которому я не доверяю
Хотелось бы видеть ее на санскрите, и сравнить, что там было и что напереводили...
Mira писал(а):Уже неделю где -только можно выясняю про происхождение ранних махаянских сутр! Есть ли сутры на санскрите, датируемые раньше самых ранних махаянских сутр на китайском? Если кто-то знает, помогите информационно. Для меня важно очень!
Топпер писал(а):Примерно тоже самое. Это сутра слишком известная и слишком короткая, чтобы смысл сильно различался.Mira писал(а):Топпер писал(а):возьмём например сутру сердца:
Она существует на китайском, которому я не доверяю
Хотелось бы видеть ее на санскрите, и сравнить, что там было и что напереводили...
Вот здесь можно посмотреть
Mira писал(а):Однако в англо-говорящем мире на китайские агамы не очень-то обращали внимание. Возможно такая ситуация сложилась из-за ряда факторов, а не только из-за практической сложности учить китайский язык.
Имеется также представление, что китайские переводы будут более «туманными» и потому менее надёжными, нежели индийские тексты. Во многих психологических и философских аспектах точность пали замутняется китайскими переводами.
Топпер писал(а):Скорее отбросить идею ккхандх.
Именно так. А началось всё с лишения дхамм статуса реально существующих.aNiMa-00170 писал(а): думаю да, потому что если идею ккхандх отбросить или хотя бы "приглушить" -- можно уже начинать проталкивать постепенно Вечное Неизменное Изначальное Нерожденное Тонкое Сознание -- Ясный Свет и Природу Ума... Это привлекательно. Это обнадеживает. И жизнь Вечная за пределами Самсары и Нирваны. Ну а ккхандхи что? Это вечная смерть, гибель, разотождествление, распад, умирание, -- и это НЕ_я... Это повергает в ужас.
Eugeny писал(а):Кстати время от времени выкладываю Агамы тут на форуме, при чем с английского на русский перевожу. И как видите никакого тумана и замутнения нет.
Я тоже задавалась таким вопросом, мне объясняли, что здесь речь не об отрицании Дхамм, а, именно, об отсутствии самостных воззрений. Очень мудрено, то есть "Я" нельзя найти нигде - это и "есть пустота". Ну и в этой пустоте от "Я"(анатман) дхармы не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются. Жутко все путанно. Это меня и смущает, действительно согласна с Сергеем.Топпер писал(а):Шарипутра! Все дхармы имеют пустоту своим сущностным свойством. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются. Поэтому в пустоте нет материи, нет групп чувства, представлений, формирующих факторов и сознания 3, нет органов зрительного, слухового, обонятельного и ментального восприятия 4, нет зримого, слышимого, обоняемого, вкусоощущаемого, осязаемого, нет и дхарм 5; нет ничего от сферы зрительного восприятия и до сферы ментального восприятия 6.
Вот пассаж явно противоречащий тому, что дхаммы рождаются и гибнут каждую секунду. Т.е. за фетишизацией идеи пустоты начинается отрицания самих дхамм.
SV писал(а):Вот этот фрагмент - это, судя по всему, как раз образчик "глухого телефона", который имел место во время появления Махаяны. Если рассматривать отдельные утверждения из этого фрагмента с (!) обязательными оговорками, то эти утверждения сами по себе будут правильными (в контексте оговорок). Но если брать этот фрагмент целиком, то получается абсурд.
Так, например, сама фраза "Материя — это и есть пустота" - она правильна только с оговоркой, что "материя пуста от "Я", от атмана. Однако фраза сама по себе составлена очень криво и намекает на то, что есть некая "онтологическая пустота вообще", что, конечно же, абсурд. И вот уже в следующем параграфе мы видим, что именно так это и понято, т.е. под пустотой понимается некая "локация", или некий "пласт чего-то". Скорее всего, сюда приплели ортодоксальное определение ниббаны, где сказано, что там нет "Я" (в этом смысле ниббана пуста от "Я"), а также нет органов чувств и объектов органов чувств. Потом, совершенно по-глупому, смешали эти два утверждения: пустоту как онтологическую подложку и пустоту как характеристику безличностности (анатты). Смешав, получили абсурдное утверждение "Материя не рождается, не гибнет, не появляется" и так далее, что напрямую противоречит очевидным фактам.
Сейчас этот форум просматривают: 39 гостей