Какой должна быть община

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#21 Топпер » 10.10.2013, 11:05

София писал(а):Кстати, другой мой друг, который со мной приходил на лекцию достопочтенного Сумана Сири, очень впечатлился именно неформальностью атмосферы в центре и рвётся в следующий приезд в Питер снова прийти, хотя самим буддизмом интересуется скорее в чисто философском плане.
Ну что же, милости просим.
И вы, кстати, не забывайте захаживать
Топпер

  • 3

#22 София » 10.10.2013, 11:08

Топпер писал(а):И вы, кстати, не забывайте захаживать

Я-то не забываю, но обо мне не забывают традиционные осенние болячки. Как только перестану чихать на всех вокруг бациллами, обязательно приду. :yes:
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#23 Tao » 10.10.2013, 12:37

Маркион писал(а):Тао, надеюсь, я не огорчу вас своим имхо. Мне в какой-то степени понятна ваша позиция, я, может, и сам бы рад так. Но у нас в России тхеравада действительно в зачаточном состоянии, и если мы хотим развивать её, то совместные встречи - первый к тому шаг. Я считаю, что очень важно не только практиковать, но и общаться с единоверцами. В конце концов, даже с точки зрения Дхаммы важно иметь духовных друзей. Мы в Челябинской общине стараемся создать такую атмосферу, когда люди хотят приходить на встречи не только ради получения знаний об учении Будды, но и для простого проведения времени в кругу единоверцев. А это иногда очень важно. Это касается "внутренней" пользы общин. А с "внешней" точки зрения, если мы хотим какого-то развития буддизма в России, то начинать стоит как раз с социальной, организационной стороны. Чтобы хотя бы показать, что тхеравадины есть в России, и есть на постоянной основе. Чтобы со стороны было видно, что буддизм - религия активных социализированных людей, в не одиночек-маргиналов.

Но это конечно же всё по желанию. Кому комфортно практиковать в одиночку - в этом нет ничего плохого. Я обращался скорее к заинтересованным в развитии буддизма в российском обществе.

Я полностью понимаю вашу точку зрения, Маркион. Условно, я думаю, можно приходящих в общину разделить на две категории: организаторов и потребителей. Я себя отношу ко вторым. Может быть это и плохо.
Чтобы быть организатором, нужно много сил, энергии, определенные навыки и черты характера. У меня этого нет.
Возможно вы и правы. В люом случае пока я не ощущаю сильной необходимости находится в кругу единоверцев. Иногда такое желание возникает, но оно разовое, раз в месяц-два. Потому мне и комфортнее приехать в Питер.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#24 Анна » 10.10.2013, 16:56

Вот поэтому в вашу общину и ходит несколько неженатых мужчин, и на этом всё :gy: :wink: (и с таким подходом перспектив, боюсь, не будет никаких)
Протестую :smile:
Я вот вполне себе женатая женщина, а последние важные события московской группы пропустила по семейным обстоятельствам (мама была в тяжелом состоянии, а потом умерла).
Позвольте выступить в пашину защиту :smile: Его строгость на самом деле вполне скомпенсирована неформальностью и готовностью общаться на недхармовые темы остальных ребят, и вместе получается как раз равновесно. По крайней мере, мне нравится, и пользу я для себя явно вижу (Если бы не поддержка группы, я бы вообще не собрала себя ни на какую практику, и уже за это спасибо). И пообщаться мы еще как успеваем. И вообще формат хороший - всего понемногу.
А вот в те встречи, когда нашего "старосты" нет (и нет монахов) - мы сразу впадаем в некоторую растерянность по поводу порядка проведения встречи, так что Паша у нас как раз самый важный и нужный :smile: Из мирян, конечно.
А с харизмой Бханте Топпера, действительно, любому сложно будет тягаться, спору нет :smile:
Анна
Репутация: 18
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#25 SV » 10.10.2013, 18:16

Мож оно и так, но спустя какое-то время надо смотреть на реальное положение вещей. Если за 4 года в центр как ходило, так и ходит полтора человека - то значит что-то не так.

Помню, в своё время очень насторожила фраза одного западного монаха (со стажем), который упомянул, что в Лондоне есть некая очень старая (по времени существования) тхеравадинская группа, которая за несколько десятилетий не смогла развиться абсолютно никак - как ходило в неё десять человек, так до сих пор и ходит (просто уже в изменившемся составе). А виной тому неправильная организация, заточенная на сухую схоластику/практику.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#26 Федор » 10.10.2013, 18:56

Маркион писал(а):Чтобы со стороны было видно, что буддизм - религия активных социализированных людей, в не одиночек-маргиналов.

Буддизм - это не религия активных социализированных людей. Напротив - это религия тех немногих, кто не хочет больше перерождаться в этих мирах, полных обмана и страдания. Это религия для тех, кто не обустраивает сансару, а отрекается от нее. Все остальное - суета и поиски удовольствия.

Я одиночка - маргинал, чтобы было понятно. Так, для разнообразия на этом форуме.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

Какой должна быть еврейская община

#27 Кхантибало » 10.10.2013, 19:33

SV писал(а):А мне вот кажется, что нужно делать в точности до наоборот. И монах должен сделать так, чтобы у людей пагубный шаблон ("только изучение/медитация") изменился в сторону такого:

1. Изучение хотя бы первооснов, а далее:
2. Накопление заслуг
3. Единение с единомышленниками для успешного привнесения первооснов в РЕАЛЬНУЮ жизнь,
4. Изучение более глубоких аспектов,
5. Практика более глубоких аспектов, и, в том числе, медитация.
Я не думаю, что западные люди будут целенаправленно "копить заслуги". Если они не верят в бога, то и в заслуги тоже не поверят, поскольку доказательств их существования не больше, чем доказательств существования бога.

Насколько я могу судить, в западных странах ситуация такая же и крупные буддийские центры существуют за счёт иммигрантов из Азии. Западные буддисты создают небольшие группы и им, в принципе, этого достаточно. В буддийские общины приходят уже более-менее подготовленные люди, владеющие первоосновами в той или иной степени. Но их, конечно же, не так много, поэтому общины и не растут особо.

Почему я так подчёркиваю важность регулярных лекций со стороны монахов. Представьте, что на мероприятие с участием монаха придёт новый человек.
Он увидит, как монах пробубнил на неизвестном языке, а потом ему поднесли подарки. Если монах в ответ не прочтёт какие-то понятные наставления, то этот человек справедливо подумает "а какая от этого монаха польза?". Если в ответ на данный вопрос ему ответят "монах - поле заслуг", то он справедливо заключит, что буддизм представляет собой точно такую же религию со слепой верой, как и все остальные, и, подобно западным религиям, существует благодаря заманиванию последователей обещаниями райской жизни. И здесь нет разницы насколько точно монах копирует азиатские традиции.

Если человек увидит, что монах сам вызвался рассказать о Дхамме, и рассказывает о ней на понятном языке то этот мирянин подумает "от монаха есть реальная польза, я узнал от него учение Будды!". В этом случае цикл замкнётся, когда миряне предоставляют монаху средства для существования, а монах отплачивает им Дхаммой, которая "превосходит все дары". Таким образом, если монах не заботится о "замыкании цикла", то жаловаться на пренебрежение и/или на отсутствие поддержки он не должен.

SV писал(а):Помню, в своё время очень насторожила фраза одного западного монаха (со стажем), который упомянул, что в Лондоне есть некая очень старая (по времени существования) тхеравадинская группа, которая за несколько десятилетий не смогла развиться абсолютно никак - как ходило в неё десять человек, так до сих пор и ходит (просто уже в изменившемся составе). А виной тому неправильная организация, заточенная на сухую схоластику/практику.
Разумеется, куда больший успех будет иметь "буддийская" община, где люди выбираются за город на шашлычок и имеют друг друга в различных позах "визуализируя потоки энергии". Также мы уже имеем перед глазам пример Буддавихары, где Тот, кого нельзя называть связался с шизотериками. К нему ходит, конечно, больше, чем полтора человека. Нам это нужно?

Может, кстати, разделить эту тему, назвав её "какой должна быть буддийская община"?
Кхантибало M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 306
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#28 SV » 10.10.2013, 19:43

Я не думаю, что западные люди будут целенаправленно "копить заслуги". Если они не верят в бога, то и в заслуги тоже не поверят, поскольку доказательств их существования не больше, чем доказательств существования бога.

Согласен. Но задача центра/группы/монаха - не подстраиваться под них, а наоборот, сделать так, чтобы они поверили. Если они неспособны поверить - значит плохо работает центр. Не может взрастить в людях такое базовое качество как саддха.

Если монах в ответ не прочтёт какие-то понятные наставления, то этот человек справедливо подумает "а какая от этого монаха польза?". Если в ответ на данный вопрос ему ответят "монах - поле заслуг", то он справедливо заключит, что буддизм представляет собой точно такую же религию со слепой верой, как и все остальные, и, подобно западным религиям, существует благодаря заманиванию последователей обещаниями райской жизни.

Вот почему я и написал, что вначале нужно объяснять первоосновы. А потом - уже вторым этапом - предлагать людям делать благие дела. Потому что делание благих дел - это фундамент, без которого буддийская практика не заработает. И да, нужно затем объяснять - что мирянин должен копить заслуги. Объяснив при этом, что есть 3 главных поля. Если он не хочет монаху дарить/помогать, есть ещё два поля годных - физические родители и нуждающиеся. Пусть идёт бедным еду раздавать, например. Или ещё что. Но без этого - никак. Это и есть первоочередная практика буддиста-мирянина.

Разумеется, куда больший успех будет иметь "буддийская" община, где люди выбираются за город на шашлычок и имеют друг друга в различных позах "визуализируя потоки энергии". Также мы уже имеем перед глазам пример Буддавихары, где Тот, кого нельзя называть связался с шизотериками. К нему ходит, конечно, больше, чем полтора человека. Нам это нужно?

Меж прочим, ничего подобного - у Того, кого нельзя называть общины как раз нет, там все люди одноразовые. А задача нормального тхеравадинского центра - создать общность людей, чтобы, в идеале, они жили и общались часто, как дружные соседи. Жили нормальной обывательской (а не экзальтированно-идеалистической) жизнью с буддийским стержнем. Как это и происходит в традиционных странах. Тогда и буддизм станет развиваться, и монахов станет больше, и монастыри появятся для серьёзно настроенных (и реально готовых к этому) людей и так далее и тому подобное. А пока все будут только на семинары за буддизмом ходить - ничего никогда и не будет. И так всю жизнь в одиночку каждый сам по себе и будет ездить за учителями/учениями/практикой в Азию.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#29 Топпер » 10.10.2013, 20:01

Федор писал(а):
Маркион писал(а):Чтобы со стороны было видно, что буддизм - религия активных социализированных людей, в не одиночек-маргиналов.
Буддизм - это не религия активных социализированных людей. Напротив - это религия тех немногих, кто не хочет больше перерождаться в этих мирах, полных обмана и страдания.
Всё правильно. И эти одиночки, которые не хотят более перерождаться, активно объединяются в группы и активно стараются накопить заслуги.

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:
Кхантибало писал(а):Я не думаю, что западные люди будут целенаправленно "копить заслуги". Если они не верят в бога, то и в заслуги тоже не поверят, поскольку доказательств их существования не больше, чем доказательств существования бога.
Это, конечно, нужно взращивать. Хотя момент сложный.
Кхантибало писал(а):Почему я так подчёркиваю важность регулярных лекций со стороны монахов. Представьте, что на мероприятие с участием монаха придёт новый человек.
Он увидит, как монах пробубнил на неизвестном языке, а потом ему поднесли подарки. Если монах в ответ не прочтёт какие-то понятные наставления, то этот человек справедливо подумает "а какая от этого монаха польза?". Если в ответ на данный вопрос ему ответят "монах - поле заслуг", то он справедливо заключит, что буддизм представляет собой точно такую же религию со слепой верой, как и все остальные, и, подобно западным религиям, существует благодаря заманиванию последователей обещаниями райской жизни. И здесь нет разницы насколько точно монах копирует азиатские традиции.
По этой причине, например у нас в центре, я стараюсь предлагать новичкам приходить в воскресенье, когда в большей степени возможна индивидуальная беседа.

А вот когда по пятницам приходят - тогда частенько и уходят.
Вот пример навскидку: три недели назад начался у нас новый блок по теории дхамм. Пришло четыре или пять новых человека. Студенты по возрасту. Видимо у них какие-то свои ожидания на тему буддизма были, а тут они услышали сухую, в общем то, схоластику от меня (по теме лекции). А мне бы с ними вначале поговорить по душам, но формат лекции этого не подразумевал. В итоге ушли и более не пришли.
Топпер

#30 Ericsson » 10.10.2013, 20:09

Кхантибало писал(а):Почему я так подчёркиваю важность регулярных лекций со стороны монахов. Представьте, что на мероприятие с участием монаха придёт новый человек.Он увидит, как монах пробубнил на неизвестном языке, а потом ему поднесли подарки. Если монах в ответ не прочтёт какие-то понятные наставления, то этот человек справедливо подумает "а какая от этого монаха польза?". Если в ответ на данный вопрос ему ответят "монах - поле заслуг", то он справедливо заключит, что буддизм представляет собой точно такую же религию со слепой верой, как и все остальные, и, подобно западным религиям, существует благодаря заманиванию последователей обещаниями райской жизни. И здесь нет разницы насколько точно монах копирует азиатские традиции.

:smile: Если этот самый условный "новый человек" на самом деле не способен увидеть отличия между Дхаммой и прочими религиями то зачем он такой вообще нужен? :smile:

А на счёт веры слепой или не слепой.. ну так расскажите что дана не основана на слепой вере, в чём проблема не понятно, тем не менее это часть практики, и никого в Дхамму никто не заманивает, :roll: дана это вообще-то особая привелегия для тех кто понимает и у кого есть связь с Дхаммой, зачем в этом деле всякие случайные люди и почему кого-то должны волновать их мысли - не пойму хоть убейте :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 Топпер » 10.10.2013, 20:13

Ericsson писал(а):Если этот самый условный "новый человек" на самом деле не способен увидеть отличия между Дхаммой и прочими религиями то зачем он такой вообще нужен?
Вообще этот момент - можно сказать интимный. Здесь очень чутким можно быть. Иначе человек просто обидится. Он же за самым интимным пришёл - за верой.
Топпер

  • 2

#32 Дмитрий Аверьянов » 10.10.2013, 20:14

Очень интересное название темы :deg:
Дмитрий Аверьянов M
Аватара
Откуда: Челябинск
Репутация: 345
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 6

#33 Ericsson » 10.10.2013, 20:22

Кхантибало писал(а):Если человек увидит, что монах сам вызвался рассказать о Дхамме, и рассказывает о ней на понятном языке то этот мирянин подумает "от монаха есть реальная польза, я узнал от него учение Будды!". В этом случае цикл замкнётся, когда миряне предоставляют монаху средства для существования, а монах отплачивает им Дхаммой, которая "превосходит все дары". Таким образом, если монах не заботится о "замыкании цикла", то жаловаться на пренебрежение и/или на отсутствие поддержки он не должен.

категорически не согласен! :umnik:

нет никаких циклов :shy: что-то вы сочиняете :wink: дана в пользу Сангхи это подтверждение статуса буддиста-мирянина, принявшего прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе, без каких-то условий, что вот дескать пусть Сангха меня учит, а я тогда буду дану делать, глупости какие

Сангха является полем заслуг, независимо от чьих-то мнений на этот счёт, от слепой или неслепой веры, это уже дело самих монахов как преподавать Дхамму и делать ли это вообще, куда ехать куда не ехать, выступать или молчать, и Дхамму никто не скрывает ни от кого, открывай книги или Сутты онлайн и читай, :book:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#34 Al. Tolstykh » 10.10.2013, 20:52

И не надо цепляться за западный менталитет, мол азиаты, как православные, а наши иллюминаты-просвещенные, которым подавай только высокую этику. По факту получается, что нашим людям воспринять Дхамму сложнее. Сознание пропитано европейским позитивизмом, наличествует трудноискоренимая теистическая составляющая или атеистическая, что тоже самое. Такой человек, как раз ждет доказательств, наслаждается чрезмерным интеллектуализированием, на ретритах механизирует практику, копит дуккху. В нашей среде проблема в том, что Буддизма не видно в повседневной жизни. Наш Центр и то под лютеранским крестом расположен. Вера - это не только личная внутренняя работа, но и культурно-социальное явление. Таким образом внешняя среда может обуславливать внутреннюю. Как раз задача общины предоставить возможность соприкоснуться с живой буддийской традицией, которая основана не на "товарно-денежных" отношениях, мол монах нам лекцию по Дхамме, а мы ему уважение и поддержку.
Al. Tolstykh M
Репутация: 537
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#35 Топпер » 10.10.2013, 20:56

Raudex писал(а):В оБщем Паша фактически накатил на меня бочку, ну что ж, действительно к чорту Рашку, в Таиланд!
Вы уж слишком на свой счёт воспринимаете. Павел поделился вполне своими мыслями.
Топпер

  • 1

#36 Виктория » 11.10.2013, 02:44

А, скажите кто-нибудь, пожалуйста, почему тема называется еврейская община, а не буддийская? Меня это как-то смущает и в недоумение вводит :upset:
Жизнь - тропа, что в даль ведёт. Каждый здесь своё найдёт.
Виктория F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 140
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 Топпер » 11.10.2013, 03:08

Виктория писал(а):А, скажите кто-нибудь, пожалуйста, почему тема называется еврейская община, а не буддийская? Меня это как-то смущает и в недоумение вводит
Это я механически кажется, когда тему делил :upset:
А теперь, похоже, не переименовать. Либо я пока не нашёл где это делается.
Топпер

  • 2

#38 Маркион » 11.10.2013, 06:03

Федор писал(а):Буддизм - это не религия активных социализированных людей. Напротив - это религия тех немногих, кто не хочет больше перерождаться в этих мирах, полных обмана и страдания. Это религия для тех, кто не обустраивает сансару, а отрекается от нее. Все остальное - суета и поиски удовольствия.

Я одиночка - маргинал, чтобы было понятно. Так, для разнообразия на этом форуме.

Не принимайте на свой счёт. Я говорил о мирянах-активных домохозяевах, которые не хотят уходить в Ниббану, которым и в сансаре неплохо. О таких, к которым обращена Сигаловада сутта. О таких, каким являюсь я и некоторые знакомые мне буддисты.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#39 Маркион » 11.10.2013, 06:04

Если вам в сансаре плохо, если вы хотите вырваться из круговерти перерождений, что ж, тем лучше для вас и вашей практики. Я пока не хочу даже этого.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#40 Федор » 11.10.2013, 08:24

Маркион писал(а):если люди, близкие по духу, собираются вместе, то, надо полагать, для того, чтобы побеседовать о высоком, а не для веселой тусовки или утверждения социальной активности. Нет?
Как комфортно устроиться в сансаре учит Махаяна, христианство и пр. религии. Тхеравада - путь отречения от сансары, путь выхода за пределы миров.

Предполагаю, что последует за этим: мирянам одно, монахам другое. Много раз слышимое утверждение. Только Будда говорил: "Как вода в океане пропитана солью, так мое учение пропитано освобождением".
Мыслить надо высоко. Всегда. Каждое мгновение своей жизни. И никогда не опускаться до мирской суеты.

Возвращаясь к теме: если люди, близкие по духу, собираются вместе, то, надо полагать, для того, чтобы побеседовать о высоком, а не для веселой тусовки или утверждения социальной активности. Нет?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 31 гость