Вопрос - ответ.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 4

#281 SV » 03.04.2014, 13:02

сли я не ошибаюсь, в своё время Будда говорил о том, что среди небуддийских воззрений - взгляды близкие к материализму являются высшими среди прочих этерналистических.

Высшими из неправильных воззрений Будда называл аннигилистические воззрения (уччхеда-вада), по той причине, что такие люди не бояться прекратить существование, в отличие от этерналистов, которые бояться прекращения существования.

Что же касается материализма, то в принципе они попадают в аннигилистические, и выражаются иногда такой формулой: "душа и тело - это одно и то же". Другими словами, душа ("я") гибнет, так как гибнет и тело в момент смерти. Но всё же хоть про материализм Будда сильно много не говорил, основная проблема материализма объяснена (по сути, но не детально) в МН 60, где Будда говорит, что если воззрения такие, что эта жизнь единственная, то тогда существует возможность (опасная), что человек будет себя плохо вести телом, речью, умом. И если в реальности эта жизнь и в самом деле единственная, то тогда он "спасён" после смерти - даже несмотря на плохое поведение. Но если он ошибся, и жизнь продолжится, то тогда его ждёт плохой удел (что является опасностью материалистического воззрения). Плюс к этому, из-за его плохого поведения его будут критиковать другие люди, из-за чего ему будет фигово в этой самой жизни.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14277
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#282 Акхандха » 03.04.2014, 13:06

SergeyCH писал(а):Воля, намерение, желание, жажда существовать, длиться, становиться снова и снова, способны произвести повторное существование, называемое "перерождением". Это можно сравнить с процессом горения - хотя огонь и не может существовать без опоры в топливе, однако жар и тепло остаются некоторое время, когда топливо перегорело, и это может послужить причиной нового возгорания, если рядом будет чему гореть.
очень точно сказано.

Ну это если утверждать эту саму первичность, то да.) Но мы то знаем, что согласно взаимозависимому возникновению, нама-рупа, служащая опорой для сознания в этой жизни, не появляется сама собой, а возникает из сознания перерождения, которое в свою очередь обуславливается формирователями (самскара). Именно в этом смысле сознание и нама-рупа поддерживают друг друга, и ни что из этого не может быть первичным.
я так понимаю, что не материя первична, а идея о Я, затем желания, которые приводят к образованию материального тела. Как желания приводят к появлению материальности подробно описано в Агганнья сутте (ДН27).
Логично же - если мы убираем желания и идею о Я, то исчезает сознание и материальное тело больше не формируется. Его нечему формировать.
Материя не первична, а вторична получается.
С этой точки зрения получается что виной всему невежество) Убираем невежество, исчезают его вытекающие последствия (я, желания и тп), и больше не формируется тело. Да?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#283 SV » 03.04.2014, 13:15

встретился в формате Ваджраяны. И хотя последующие чтение Палийского Канона полностью убедило в аргументах и позиции ортодоксального буддизма, вопрос того самого "чистого и вечного ума" не до конца прояснен. Как изначально формируется этот ум, который впоследствии в соприкосновении с объектами рождает сознание ума?

Ум - (ментальность) - это отдельный элемент вне материи и пространства. Например, в мирах арупалоки не существует материи, но существует ум, объектом которого является нематериальная сфера, например, сфера безграничного пространства. Каким образом существует индивидуальный ум? Очевидно, самоподдерживается, самоподпитывается, поэтому не распадается, а продолжает длиться. Точный механизм Буддой не был разъяснён, даны лишь общие сведения, что такое самоподдержание продолжается из-за наличия волевых намерений (санкхара; формирователи), основа которых коренится в невежестве. Так они и создают индивидуальную продолжительность ментального и психического потока.

И почему это называется «формирователями»? Потому что, монахи, они формируют сформированные вещи, вот почему они называются «формирователями». И что они формируют как сформированные вещи? Ради формности они формируют форму как сформированную вещь. Ради чувствования они формируют чувство как сформированную вещь. Ради воспринимания они формируют восприятие как сформированную вещь. Ради осознавания они формируют сознание как сформированную вещь. Поскольку они формируют сформированные вещи, они называются «формирователями».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_79-khajjaniya-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14277
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#284 SergeyCH » 03.04.2014, 13:21

Shevanatt писал(а):А если говорить в рамках с чего всё началось (хотя санскра вроде как бесконечна, тем не менее Будда указывал на неведение как на изначальную причину)?

Хотя неведения и является первым и главным звеном в схеме Взаимозависимого возникновения, оно не является некой ПЕРВОпричной, да и само оно не безпричинно:

[Благословенный сказал]: «Монахи, первого момента невежества не увидеть, благодаря чему можно было бы сказать: «Прежде невежества не было, затем оно появилось». Но, монахи, хотя так сказано, тем не менее, можно увидеть, что у невежества есть особая причина. Невежество, монахи, имеет своё питание. Оно не без питания. И что является питанием невежества?
«Пять помех»1 – так следует ответить. У пяти помех, монахи, есть питание, они не без питания. И что является питанием пяти помех?


Ахара авиджа сутта

вопрос того самого "чистого и вечного ума" не до конца прояснен. Как изначально формируется этот ум, который впоследствии в соприкосновении с объектами рождает сознание ума?

Насколько я знаю, концепция изначально "чистого и вечного ума" в Тхераваде не рассматривается. :lupa:
Причины появления ума в этой жизни лежат в жизни прошлой и т.д., и если мы это понимаем и признаём, то следовательно никакой "изначальности" в таком случае вывести не получиться. Не зря ведь Будда говорит о том, что нельзя сказать, что не было жизни до какой-то точки, а потом она вдруг появилась. То есть ум безначален, но не вообще, а именно в своём возникновении. Например те самые камма-формирователи, которые мы сейчас создаём, послужат причиной появления сознания в следующем рождении. Благодаря сознанию возникает нама-рупа, далее органы чувств(индрии) в т.ч. и тот самый ум (манас), который впоследствии в соприкосновении с объектами рождает сознание ума. И этот безначальный процесс, называемый самсарой, повторяется снова и снова.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#285 Акхандха » 03.04.2014, 13:38

SergeyCH писал(а):Благодаря сознанию возникает нама-рупа, далее органы чувств(индрии) в т.ч. и тот самый ум (манас), который впоследствии в соприкосновении с объектами рождает сознание ума.
+
SergeyCH писал(а):То есть ум безначален, но не вообще, а именно в своём возникновении.
=
не могу состыковать два этих высказывания.
и, можно ли еще пожалуйста разъяснить разницу между "ум" и "сознание"?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#286 Акхандха » 03.04.2014, 13:41

SergeyCH писал(а):Невежество, монахи, имеет своё питание. Оно не без питания. И что является питанием невежества?
«Пять помех»1 – так следует ответить. У пяти помех, монахи, есть питание, они не без питания. И что является питанием пяти помех?
аа.. значит схема 55 нидан замкнута в круг :lol: и вот оно по кругу всё и ходит...
значит надо убрать звенья чтобы всё рассыпалось.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#287 SergeyCH » 03.04.2014, 13:56

Настенька писал(а):не могу состыковать два этих высказывания.
и, можно ли еще пожалуйста разъяснить разницу между "ум" и "сознание"?

В данном случае, ум (манас) полагается чувственной способностью или органом (индрия), подобно глазу или уху. А сознание - это последствие или отклик, основанием которого служит одна из шести способностей (глаз, ухо, нос, язык, тело и ум). К примеру, зрительное сознание (чаккху-винняна) имеет глаз в качестве своего основания и видимый образ в качестве своего объекта. Умственное сознание (мановинняна) имеет ум (манас) в качестве своего основания и умственный объект, т.е. мысль или идею (дхамма) в качестве своего объекта.

Разница между глазом и умом, как способностями, состоит в том, что первый ощущает мир цветов и видимых образов, тогда как последний ощущает мир представлений, мыслей и умственных объектов.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#288 Акхандха » 03.04.2014, 14:02

SergeyCH
благодарю Вас. :pray: Теперь поняла.
А другого никакого "вечного и бесконечного чистого ума" и не существует ведь, да?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#289 SergeyCH » 03.04.2014, 14:08

Настенька писал(а):А другого никакого "вечного и бесконечного чистого ума" и не существует ведь, да?

Будда так сказал :umnik: :

[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#290 Акхандха » 03.04.2014, 14:21

SergeyCH писал(а):Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

Sadhu Sadhu Sadhu
:pray: воистину так
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#291 Shevanatt » 03.04.2014, 15:00

Благодарю всех за ответы, понимания в этом вопросе прибавилось.

Хех, однако, вероятно, тот факт что ум как бы и безначален и то, что подробно его не разбирают в ПК, и породил дальнейшее появление в Махаяне и Ваджраяне учения о бесконечном вечном уме, который можно очистить :-)
Shevanatt
Репутация: 201
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 3

#292 Акхандха » 03.04.2014, 15:20

Shevanatt писал(а):и породил дальнейшее появление в Махаяне и Ваджраяне учения о бесконечном вечном уме, который можно очистить :-)
вероятно, это уловка Мары, чтобы сохранилась такая своебразная форма привязки к идее Я.
"Я свой ум типа очищу и типа Я буду просветленный" :tong:
про 3 тела Будды - из той же оперы по-моему.
не хотят люди отпускать, не хотят...
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#293 Shevanatt » 03.04.2014, 22:35

Как-то прочёл сутту, в которой некий монах ночевал вместе с путешествующим Буддой. Так вот монах тот общался с Буддой как с равным, не признав в нём Учителя, думая что тот такой же последователь Готамы. Только через некоторое время он понял с кем общается и очень извинялся за своё панибратство. Возник не безынтересный вопрос: но ведь Будду везде изображают с копной волос, он единственный из буддисткой Сангхи с волосами, а тот монах его не узнал, как такое может быть? В сутте нигде не говорится, что Будда как-то изменял свой облик сверхсилой...
Shevanatt
Репутация: 201
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 2

#294 Топпер » 04.04.2014, 00:56

Shevanatt писал(а):Как-то прочёл сутту, в которой некий монах ночевал вместе с путешествующим Буддой. Так вот монах тот общался с Буддой как с равным, не признав в нём Учителя, думая что тот такой же последователь Готамы. Только через некоторое время он понял с кем общается и очень извинялся за своё панибратство. Возник не безынтересный вопрос: но ведь Будду везде изображают с копной волос, он единственный из буддисткой Сангхи с волосами, а тот монах его не узнал, как такое может быть? В сутте нигде не говорится, что Будда как-то изменял свой облик сверхсилой...
У Будды не было копны волос. У него были волосы длинной максимум в две ширины пальца. Примерно такие волосы отрастают за месяц.
Топпер

#295 Shevanatt » 04.04.2014, 07:36

На всех изображениях Будды, что довелось увидеть, у Благословенного значительно больше волос всегда на голове, чем у монахов его окружающих. Я правильно понимаю, что это некое правило его изображений, тогда как на самом деле длина его волос и волос монахов не отличалась?
Shevanatt
Репутация: 201
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#296 Топпер » 04.04.2014, 07:39

Shevanatt писал(а):На всех изображениях Будды, что довелось увидеть, у Благословенного значительно больше волос всегда на голове, чем у монахов его окружающих. Я правильно понимаю, что это некое правило его изображений, тогда как на самом деле длина его волос и волос монахов не отличалась?
Это не больше волос волос. Это ушниша. А длина волос, по всей видимости, сильно не отличалась. Изображают волоски в виде "улиток" для того, чтобы показать, что все волоски у него завиваются вправо.
Топпер

#297 Акхандха » 04.04.2014, 08:25

ушниша
— в буддизме выпуклость на макушке головы, являющаяся символом достигнутого просветления. Согл. будд. канону, У. входит в число обязат. иконографич. признаков будд. Все будды пантеона в иконографии любой будд. страны имеют У. в виде овального выступа на голове. В тайском буддизме У. изображается в виде языка пламени.

(видать, открытость самой верхней чакры показывает)
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#298 Георгий » 09.04.2014, 12:58

Добрый день!
Подскажите, круговорот жизней в Сансаре это перерождения в пределах планеты Земля? Или мы можем после смерти переродиться в других галактиках, на других планетах? Вообще, что вмещает себя Сансара, весь космос или нет?
Заранее благодарю за ответ!
Георгий M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 20.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#299 Топпер » 09.04.2014, 13:03

Георгий писал(а):Добрый день!
Подскажите, круговорот жизней в Сансаре это перерождения в пределах планеты Земля? Или мы можем после смерти переродиться в других галактиках, на других планетах? Вообще, что вмещает себя Сансара, весь космос или нет?
Заранее благодарю за ответ!
По всей видимости в любом из трикосмий можем переродиться.
Сансара да - это весь "тварный мир" в широком смысле слова. Всё, кроме Ниббаны.
Топпер

  • 1

#300 Shevanatt » 17.04.2014, 21:55

В рамках последних обсуждений Ниббаны и ниродха-самапатти. Вроде всё ясно - прекращение восприятия и чувствования, в буквальном смысле.
Покой не даёт вот какой вопрос: если человек спит глубоко и не видит снов или ощущает - вот он вечером лёг и бац, вот уже проснулся - утро, ведь нельзя же говорить, что он находился в эдакой природной ниродхе всё это время, не так ли? Но и там и там нет осознания "что происходило", а лишь моменты выключения и потом включения. Как здесь быть?
Shevanatt
Репутация: 201
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей