Список форумов › Теория и практика › ТЕОРИЯ
Никакого магнитного поля нет, это математическая абстракция.
strannik писал(а):Никакого магнитного поля нет, это математическая абстракция. Можно переписать ур-я Максвелла так, что там никакого поля не будет. Поэтому поле никак не может быть объектом восприятия.
strannik писал(а):
Другой пример. Сущность может быть частью "меня", но никак не влиять на "меня" (в смысле не влиять на доступное в "моем" опыте). В индуизме например Атман - это суъект восприятия, это то, что (или кто) воспринимает феномены опыта. Но его самого невозможно воспринять в опыте, он необнаружим в пределах доступного опыта, поскольку суъект восприятия не может быть объектом самого себя, глаз не может видеть себя. В пределах опыта может быть только идея об Атмане-субъекте. Сам субъект восприятия никак не проявляет себя в опыте, его функционирование одностороннее - он только воспринимает. Существование субъекта восприятия невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Адвайтисты опираются на логику- если есть восприятие и объекты восприятия, должен быть и субъект восприятия. Но конечно это не доказательство, а лишь логический довод. Таким образом, существование Атмана-субъекта восприятия за пределами опыта невозможно ни доказать, ни опровергнуть, это есть вопрос веры. Но есть прагматический вариант - отказ от любых утверждений о существовании или несуществовании Атмана за пределами опыта.
Верно, но только оказывается, что гипотез-теорий, успешно предсказывающих факты, может быть много. Я привел пример с полем. То же самое в квантовой механике - есть формализм Шредингера, где описание состояния систем основанно на волновой функции, а есть формализм Гейзенберга, где никакой волновой функции нет, а описание основывается на квантовых состояниях. То есть разные теории основанные на разных гипотезах могут одинаково хорошо описывать и предсказывать факты опыта.Топпер писал(а):Т.е. научное познание идёт следующим путём:
1. Множественные эмпирические наблюдения
2. Создание одной или нескольких гипотез пытающихся максимально непротиворечиво объяснить имеющиеся факты.
3. Попытка на основе этих гипотез предсказать новые факты
4. Практическая проверка опытом предсказанных фактов
5. Выбор из ряда гипотез той, которая дала правильный результат и перевод её из статуса гипотез (предположений) в разряд теорий.
Все правильно, это позиция буддизма. Но здесь точно та же ситуация как и с анаттой: если утверждение "дхармина нет" понимать как "дхармина нет в пределах доступного опыта", то это справедливое, верифицируемое (т.е. проверяемое на опыте) и фальсифицируемое (см ниже) утверждение. Если же это понимать как "дхармина нет ни в пределах доступного опыта, ни за его пределами", то такое утверждение опытно неверифицируемо, нефальсифицируемо и недоказуемо и относится к разряду метафизических.Топпер писал(а):Буддисты давно уже отказались от этого мнения. По сути постулируется дхармин за дхаммами. Но с т.з. буддизма дхамма это то, что несёт свой собственый признак. Дхармина нет. Есть дхамма винньяна (читта) - сознание, которое является частью системы и той дхаммой, которая познаёт. Но она не есть нечто трансцедентное. Она существует за счёт причин и условий.
Всё что вы описали под словом Атман -- это чистое сознание и как процесс оно вполне обнаружимо . То есть сама субъектность тоже становится объектом с запозданием на мгновение . тем более в Ниродха с прекращением "объектности " исчезают все предпосылки для "субъектности" . Абсолютно не реагирующий наблюдатель полностью отделенный от происходящего в психике , отделенный от осознанных движений , чувств , волеизъявлений , от внутренней жизни , никак не влияющий на процесс и не реагирующий -- это тем более бесполезная абстракция .strannik писал(а):
Другой пример. Сущность может быть частью "меня", но никак не влиять на "меня" (в смысле не влиять на доступное в "моем" опыте). В индуизме например Атман - это суъект восприятия, это то, что (или кто) воспринимает феномены опыта. Но его самого невозможно воспринять в опыте, он необнаружим в пределах доступного опыта, поскольку суъект восприятия не может быть объектом самого себя, глаз не может видеть себя. В пределах опыта может быть только идея об Атмане-субъекте. Сам субъект восприятия никак не проявляет себя в опыте, его функционирование одностороннее - он только воспринимает. Существование субъекта восприятия невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Адвайтисты опираются на логику- если есть восприятие и объекты восприятия, должен быть и субъект восприятия. Но конечно это не доказательство, а лишь логический довод. Таким образом, существование Атмана-субъекта восприятия за пределами опыта невозможно ни доказать, ни опровергнуть, это есть вопрос веры. Но есть прагматический вариант - отказ от любых утверждений о существовании или несуществовании Атмана за пределами опыта.
Нет, это не так, вы просто плохо знакомы с традицией адваты.Dhammananda писал(а):На самом деле наделяя такими сказочными качествами Атман ,индусы всегда неосознанно представляли его со всеми качествами присущими разуму . Это и воля и осмысленность и тонкие переживания.
"НЕЧТО" , "НИКАКОЕ" -- но существующее ))) Зачем оно ?"Квинтэссенция всей веданты – это знание и осознание Атмана. По своей природе Я являюсь тем бесформенным, всепронизывающим Атманом. ... Для Меня нет никакой умственной деятельности – хорошей или плохой; Для Меня нет никакой физической деятельности – хорошей или плохой; Для Меня нет никакой речевой деятельности – хорошей или плохой; Я – бессмертное сознание, чистое и трансцендентальное.... Для тебя нет ни рождения, ни смерти, у тебя нет памяти, для тебя не существует ни неволи, ни освобождения, ни хорошего, ни плохого. Имя и форма не относятся ни к тебе, ни ко Мне.... Как Я могу говорить об этом Высшем Блаженстве или поклоняться ему, если оно не ведомо Мне как объект знания? Ибо Я сам – то Высшее Блаженство, Наивысшая Реальность... Я – та тождественная Реальность, которая лишена умозаключений и причинности, и свободна от подчинённости и мотивирования. Как Я могу знать Моё "Я"?...Ты – та чистая, бестелесная, нерождённая, нетленная, неизменная Реальность. Как может быть какое-либо смущение или волнение, касающееся Атмана? ...Осознай тот Абсолютный Брахман, который не является познаваемым, и который невозможно сделать познаваемым.... Воистину, Я не связан, не свободен и не отделён от Брахмана. Я не являюсь ни деятелем, ни получающим результаты деяний, ни распространяющимся, ни распространяемым....В Атмане нет ни знания, ни невежества, ни сочетания этих двух. ...Я никогда не был рождён, и Я никогда не умру. И при этом Я не исполняю никаких действий – ни хороших, ни плохих. Я – тот чистый Брахман, лишённый каких бы то ни было качеств. "
Авадхута Гита
Ну я воощщето не совсем профан по темеНет, это не так, вы просто плохо знакомы с традицией адваты.
В адвайте оно "никакое", но оно тем не менее оно есть (сат).Dhammananda писал(а):"НЕЧТО" , "НИКАКОЕ" -- но существующее ))) Зачем оно ?
Ну извиняюсь тогдаDhammananda писал(а):Ну я воощщето не совсем профан по теме
Вы делаете прогресс )strannik писал(а):
Кстати здесь прослеживается аналогия с ниббана дхаммой - бескачественной дхаммой за пределами сознания и восприятия. Разница правда в том, что индуисты говорят о об этом как о "высшем Я", а в буддизме ниббана дхамма безсамостна и безличностна. Короче, адвайтисты видимо интуитивно нащупали вечное-нерожденное-бескачественное за пределами сознания-восприятия, но хотели протащить в эту вечность свое "Я"
В принципе Атман тоже предлагается как объект осознания...Топпер писал(а):Ниббана может быть объектом сознания. Она обнаруживаема. Поэтому Ниббана дхамма совсем не аналогия необнаружимому трансцедентному атману.strannik писал(а):Кстати здесь прослеживается аналогия с ниббана дхаммой - бескачественной дхаммой за пределами сознания и восприятия.
Топпер писал(а):Тогда он должен быть обнаруживаем в опыте.Dhammananda писал(а):В принципе Атман тоже предлагается как объект осознания.
Да нет, мои примеры были о другом - две теории математически эквивалентны и с одинкаовой точностью предсказывают факты опыта, но основаны на разных гипотезах-моделях (ур-я Максвелла и электромагнитная теория потенциалов, или квановая механика формализма Шредингера и Гейзенберга). См КонвенционализмТоппер писал(а):До определённой степени. Затем одна из таких теорий станет частным случаем другой, которая будет более глобальной, как например механика Ньютона является частным случаем ОТО
Зародыши этих идей существовали и во время Будды ( Брахмаджала сутта ) Уже под влиянием Буддизма они заметно облагородилисьТак адвайта появилась позже буддизма.
Объектом осознания предлагается идея об Атмане, а не сам Атман.Dhammananda писал(а):Топпер писал(а):
Dhammananda писал(а):
В принципе Атман тоже предлагается как объект осознания.
Тогда он должен быть обнаруживаем в опыте.
Вот мы и поймали вора за руку )
Браво Бханте !
Но как осознать Атману идею об Атмане если Атман в принципе невосприимчив к Идеям . если же его наделить разумностью , тогда это и будет то самое неосознанное наделение идеального Атмана качествами тонкого ума о котором я сказал выше .strannik писал(а):Объектом осознания предлагается идея об Атмане, а не сам Атман.Dhammananda писал(а):Топпер писал(а):
Dhammananda писал(а):
В принципе Атман тоже предлагается как объект осознания.
Тогда он должен быть обнаруживаем в опыте.
Вот мы и поймали вора за руку )
Браво Бханте !
Еще раз из Гиты:
"Как Я могу говорить об этом Высшем Блаженстве или поклоняться ему, если оно не ведомо Мне как объект знания? Ибо Я сам – то Высшее Блаженство, Наивысшая Реальность... Как Я могу знать Моё "Я"?"
Dhammananda писал(а):Но как осознать Атману идею об Атмане если Атман в принципе невосприимчив к Идеям .
Сейчас этот форум просматривают: 85 гостей