Список форумов › Теория и практика › ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ
Andrew Lightman писал(а):Если прекращается лишь страдание, то можно ли говорить, что всё остальное продолжает существование, например, сознание?
1. Как понять "возникают лишь страдания"?
Если прекращается лишь страдание, то можно ли говорить, что всё остальное продолжает существование, например, сознание?
Andrew Lightman писал(а): Как понять "возникают лишь страдания"? Разве страдания не были всегда, ровно как и сознание?
А то получается, что страданий когда-то не было и вдруг они возникли.
В "Самъюктагама-сутре"7 сказано: "Будда изрёк монахам: "Есть четыре вида коней; первые, завидев тень кнута, в беспокойстве и волнении немедленно следуют воле наездника. Вторые следуют ей, когда [кнут] касается шерсти. Третьи беспокоятся лишь тогда, когда [кнут] достаёт до тела. Четвёртые опомнятся тогда, когда [кнут] дойдёт до костей. Первый конь подобен [человеку, который], услыхав, что в чужом селении кто-то умер, теряет интерес к [миру] рождений [и смертей]. Следующий конь подобен тому, кто перестаёт любить [этот мир], услыхав о смерти в своём селении. Третий конь подобен [тому, кто] невзлюбил [этот мир], услыхав о смерти своего родственника. Четвёртый конь подобен [тому, кто] перестаёт быть привязанным к [миру] перерождений, лишь заболев и страдая сам"".
1. Как понять "возникают лишь страдания"? Разве страдания не были всегда, ровно как и сознание?
А то получается, что страданий когда-то не было и вдруг они возникли.
Мадджхима Никая 63
Чула Малункйовада сутта
Малая сутра о советах Малункье
Так я слышал. Однажды Благословенный (Будда) находился в роще Джеты – в монастыре Анатхапиндики. И вот тхере, сыну Малункьи, находившемуся в уединении, в сосредоточении, пришла в голову такая мысль:
"Есть вопросы из области мнений, которые Благословенный оставил без ответа, не разъяснил, отклонил: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует. На все это Благословенный не отвечал. И не нравится это мне, не устраивает это меня, что Благословенный не отвечает на эти вопросы. Пойду-ка я к Благословенномму и спрошу об этом. Если Бхагаван ответит мне на них, то буду я учиться у Благословенный брахманскому житию. А если не ответит, то оставлю ученичество и вернусь к худшему".
И вот к вечеру достопочтенный сын Малункьи вышел из сосредоточения, пришел к Благословенному, приветствовал и сел возле. И сидя возле Благословенного, достопочтенный сын Малункьи рассказал ему, о чем думал в уединении. "Если Благословенный знает ответы на эти вопросы, то пусть он их мне скажет. А если не знает, то что же? Для того, кто не знает, лучше будет и говорить прямо: не знаю, мол, не вижу".
"А говорил я разве тебе, сын Малункьи: пошли, мол, сын Малункьи, учись у меня брахманскому житию, а я тебе объясню: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует".
"Не было этого, почтенный".
"Или, может, ты мне говорил: я, почтенный, стану учиться у Благословенного брахманскому житию, а Благословенный мне объяснит: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует".
"Не было, почтенный".
"Итак, ты согласен, сын Малункьи, что ни я тебе не говорил об этом, ни ты мне не говорил об этом. А если так, никчемный ты человек, с чего ты вздумал оставлять ученичество?
Представь, сын Малункьи, что кто-то скажет: "До тех пор не стану учиться у Благословенного брахманскому житию, покуда Благословенный не объяснит мне: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует". Не успеет Татхагата объяснить ему это, как человек этот умрет.
Представь, сын Малункьи, что человека ранило пропитанной ядом стрелой и друзья-знакомые, кровные родственники привели к нему врача, хирурга. А человек этот скажет: "Не дам я до тех пор вынуть эту стрелу, пока не узнаю, что за человек меня ранил: кшатрий ли он, брахман ли, вайшья ли, шудра ли; пока не узнаю как его имя, кто он родом, пока не узнаю, чернокожий ли он, смуглокожий ли или с кожей золотистого цвета; пока не узнаю, из какого меня ранили лука – простого или самострела; пока не узнаю, что за тетива на луке – из дерева ли арка, тростниковая ли, пеньковая ли, жильная ли, из молочайного ли дерева; пока не узнаю, какое у стрелы древко – вставное или накладное; пока не узнаю, что за оперение у стрелы – из перьев ли коршуна, или цапли, или сокола, или павлина, или мягкоклювой птицы; пока не узнаю какой жилой оно примотано – воловьей ли, буйволиной ли, оленьей ли, обезьяньей ли; пока не узнаю, что за наконечник – игольный ли, бритвенный ли, расплющенный ли, каленный ли, "телячий зуб" ли, "олеандровый лист" ли. Не успеет человек все это узнать, как умрет он.
Вот так же, сын Малункьи, и с этими вопросами: не успеет Татхагата все это объяснить, как человек умрет.
Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует, а брахманское житие остается. Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует – есть рождение, есть старость, есть смерть, есть печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние, и их уничтожение, очевидное уже в этой жизни, я и указую.
Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное. Вот что, сын Малункьи, мной не разъяснено: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует.
Почему, сын Малункьи, это мной не разъяснено? В этом нет смысла, это не служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умировотворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это мной не разъяснено. А вот что, сын Малункьи, мной разъяснено: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страдания, вот путь ведущий к прекращению страдания.
Почему, сын Малункьи, это мной разъяснено? В этом есть смысл, это служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умиротворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это разъяснено. Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное".
Так сказал Благословенный. Достопочтенный сын Малункьи восхищенно воспринял сказанное им.
То есть, получается, что когда-то сознания не было, а потом оно вдруг возникло благодаря каким-то причинам? Я так понимаю, что причина этому Творец? Не?Топпер писал(а):Сознание, кстати не было всегда. Сознание причинно-обусловленный феномен в рамках Патиччасамуппады.
А теперь по-русски, если можноRaudex писал(а):нет вне страданий возникновения, нет вне страданий прекращения
Да. И вот это угасание/возникновение было всегда. ... -> Камма -> Сознание -> Камма -> и так далее, и нет этому начала.Топпер писал(а):Оно возникает каждую секунду множество раз.
Смотря что называть рождением и смертью.Там предыдущие звенья обуславливают последующие. Где там можно увидеть вечное сознание? По такой логике можно сказать, что и смерть была всегда или рождение было всегда с не меньшим основанием, что и сознание.
С этим не поспоришь.Топпер писал(а):Только ведь это разные сознания. Каждую секунду новое.
Не не, о такой ереси даже и речи не шло. Я знаю, что по учению оно гаснет и возникает и изменяется, просто я говорил о том, что такой процесс не имеет начала во времени, отправной точки, создателя, если хотите. Потому и употребил фразу "сознание было всегда", имея в виду, что нет начала его колебаний во времени."сознание существует в любой момент одно и то же, неизменное и вечное"
Бханте, а Вы где так на пли научились балакать? Не подскажите книжёнку? Очень было бы занятно от нечего делать выучить пали.Raudex писал(а):все возникающее и исчезающее страдательно
саббе сангкхара дукхам, короче
Да я не против ногу ... того ... были бы хорошие учебники или ресурсы, где взять материал, с удовольствием бы.Топпер писал(а):На бханте ногу повредил. Ходить почти не может. Вот и сублимирует энергию движения в новое русло. Если хотите учить, вам тоже вначале ногу нужно... того.....
Эта фраза по смыслу такая же, как "рождение - страдание". Почему? Потому что все, что возникает, подвержено старению, болезням и смерти, лишь то, что не возникает, не подвержено этим вещам. В том числе и сознание.Не возникает ничего, помимо лишь одних страданий, Нет ничего, что прекращается, помимо них... "
1. Как понять "возникают лишь страдания"? Разве страдания не были всегда, ровно как и
сознание?
А то получается, что страданий когда-то не было и вдруг они возникли.
2. Если прекращается лишь страдание, то можно ли говорить, что всё остальное продолжает
существование, например, сознание?
Сейчас этот форум просматривают: 20 гостей