Париниббана-это небытие?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 Денис » 25.10.2013, 09:41

Есть ли восприятие, самоосознование в ниббане? Мне кажется, что ниббана подобна смерти материалиста, полному исчезновению, прекращению, небытию, ведь нет сознания, нет того чем можно было бы воспринять, осознать себя, скандхи все разрушены. Вообще что по этому поводу говорит Канон? Настоящая пустота как мне видится только в исповедании тхеравады и в Палийском Каноне, построенная на понимании взаимозависимого возникновения и непостоянства, утверждение же Махаяны о пустоте противоречит тому, что согласно их учению у будд активная паринирвана, они проявляют нирманакаи, обучают. Тогда это не пустота уже получается, а нечто метафизическое. В понимании Будды любое существование, являлось страданием (всё не постоянно), да и сложно представить какое-либо восприятие после паринирваны, ведь воспринимать совершенно нечем. Расстраиваться по этому поводу незачем, ведь после паринирваны некому будет расстроиться, во сне без сновидений мы ни о чём не переживаем, да и при жизни архаты приобретают безпристрастность. С другой стороны париниббану в свете виденья всего как есть (татхаты), в виденье взаимозависимого возникновения, в виденье причин и следствий, непостоянства всего феноменального, называть небытием неправильно, ведь просто нечему быть, нет ничего что есть в абсолютном смысле.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#2 Денис » 25.10.2013, 10:03

Решил об этом спросить и у Ассаджи, ответ мне понравился- http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1491.0
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#3 balabust » 25.10.2013, 10:42

В суттах есть ответ
К Будде приходили или косвено спрашивали что вот мол он учит аннигиляции.
balabust
Репутация: 410
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#4 Киттисаро-ушёл » 25.10.2013, 10:52

Денис писал(а):Есть ли восприятие, самоосознование в ниббане?

Классический пример ниббаны - затухание свечи. Пламя это процесс и после устранения поддерживающих его факторов, оно также прекращается. В махаяне придумано новое состояние для свечи - что после затухания оно продолжает светить где-то в высших сферах и приходило оно, мол, чтобы посветить именно в этой комнате на благо всех живых существ. В тхераваде такого нет. Ниббана это окончательное прекращение и, согласно ПЧС, с уничтожением неведения причинно-следственно разрушается вся цепочка существования. Т.е. после париниббаны не может существовать никакого сознания и восприятия.

что ниббана подобна смерти материалиста, полному исчезновению

Ниббана не подобна смерти материалиста, потому что материалист мнит себя сущностью и рассматривает смерть как уничтожение "Я". Но, как я описал выше, существование это безличный процесс и понятие уничтожения к нему не применимо. Нечего уничтожать и нечему исчезать. Ниббана - это прекращение. Пытаться применить к ниббане какие-либо другие термины означает искажать ее суть с последующим возникновением множества ошибочных трактовок.

Вообще что по этому поводу говорит Канон?

Канон говорит языком Патиччасамуппады - с исчезновением этого как причины, исчезает и то. И нет ничего далее (впрочем и не было).
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4996
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#5 SV » 25.10.2013, 10:54

Сам вопрос о бытии/небытии задан некорректно, ибо подразумевает "кого-то", кто будет или кого не будет.

Балабуст правильно сказал, поскольку тему насчёт безличностности (анатты) люди не понимают, они думают, что Будда учит аннигиляции/небытию. Или же наоборот, впадают в другую крайность, и думаю, что Будда учит "вечному блаженству в ниббане". Но он не учит ни тому, ни другому, потому что нет кого-то, чего-то, что бы аннигилировалось или вечно кайфовало в ниббане.

Короче говоря, чтоб правильно понять ниббану, нужно вначале правильно понять анатту. :doctor:

Есть ли восприятие, самоосознование в ниббане?

Нет, т.к. любое "осознавание", "восприятие" и "чувствование" - это непостоянные обусловленные страдательные процессы. Их, соответственно, нет в ниббане.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#6 zRo » 25.10.2013, 11:19

в любом случае лучше не смешивать термины христианства с буддизмом :lupa:
значительно лучше понимать анатту, как уже сказали выше- а там и до Ниббаны не далеко :-)
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1171
Сообщения: 863
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#7 SV » 25.10.2013, 11:28

А так вообще интересно, можно ли понимать ниббану как духовное состояние

Если прижизненную ниббану араханта (которая обозначается как "уничтожение жажды, злобы и заблуждения в уме") - то да, можно. Но такая ниббана не равнозначна ниббане онтологической, как пласту реальности.

Онтологическая ниббана лишена любого переживания, и лишена любого аспекта личностности. Ниббана - анатта, не принадлежит "я", не является составной частью "я".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Денис » 25.10.2013, 11:58

В принципе ясно, как я и предположил во второй части своего первого поста: В понимании Будды любое существование, являлось страданием (всё не постоянно), да и сложно представить какое-либо восприятие после паринирваны, ведь воспринимать совершенно нечем. С другой стороны париниббану в свете виденья всего как есть (татхаты), в виденье взаимозависимого возникновения, в виденье причин и следствий, непостоянства всего феноменального, называть небытием неправильно, ведь просто нечему быть, нет ничего что есть в абсолютном смысле, в Висуддхимагге сказано:

«Только страдания существуют – но не найти страдающего;
Поступки совершаются – но нет того, кто их совершает;
Ниббана есть – но нет того, кто в неё входит;
Путь существует – но не найти того, кто по нему идёт».
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#9 Савелов Александр » 25.10.2013, 13:09

Поскольку снимается само противопоставление «жизни» и «смерти», споры о том, является ли Ниббана вечной жизнью или уничтожением, оказываются лишёнными смысла.

Различные школы вкладывают разный смысл в эти три термина. Школы тхеравадинов и сарвастивадинов пытаются дать рациональное объяснение пустоты, Н. и всего учения Будды. Весь мир представляется состоящим из отдельных дхарм, сменяющих друг друга и "обусловленных". Н. в противоположность им относится к "необусловленным" дхармам. Школы махаяны отвергают всякие попытки рационального объяснения Н. Пустота, лишенность признаков и отсутствие желаний являются не предметами обсуждения, а тремя объектами сосредоточения (самадхи), и только тогда они являются "дверями освобождения". Н. трансцендентна, непостижима логической мыслью.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#10 Федор » 25.10.2013, 18:10

Париниббана - это досадное с точки зрения Мары прекращение шоу, которое по его задумке должно продолжаться вечно (стоит ему заменить батарейки)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Елена Котельникова » 31.10.2013, 07:40

Денис писал(а):Но материалистический взгляд всё равно я думаю неверен! Материалист верит в уничтожение атта, но атта не существует, поэтому уничтожение материалиста в анупадисеса ниббане не уничтожение. Татхагата же изначально вне жизни и смерти, поэтому не может ни начаться, ни прекратиться. Татхагатой называют мудрость различения без влечения, избегания и безразличия. Татхагата не принадлежит какому-либо потоку и нет никакого потока, который принадлежал бы Татхагате. Взгляд Ассаджи отличается от материалистически продвигаемого некоторыми тхеравадинами- http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=62.0 , потом материалистически настроенных буддистов Чогьям Трунгпа называл духовными материалистами. В Брахмаджале сутте, говорится что взгляды на существование и уничтожение считаются ложными.

Мне кажется, лучше ориентироваться на то, что Татхагата говорил об этом сам. Есть достаточно сутт, где как раз проясняется вопрос чем Татхагата является, чем не является и т.п. Например эта http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_2-anuradha-sutta-sv.htm
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Денис » 31.10.2013, 08:06

Елена Котельникова писал(а):
Денис писал(а):Но материалистический взгляд всё равно я думаю неверен! Материалист верит в уничтожение атта, но атта не существует, поэтому уничтожение материалиста в анупадисеса ниббане не уничтожение. Татхагата же изначально вне жизни и смерти, поэтому не может ни начаться, ни прекратиться. Татхагатой называют мудрость различения без влечения, избегания и безразличия. Татхагата не принадлежит какому-либо потоку и нет никакого потока, который принадлежал бы Татхагате. Взгляд Ассаджи отличается от материалистически продвигаемого некоторыми тхеравадинами- http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=62.0 , потом материалистически настроенных буддистов Чогьям Трунгпа называл духовными материалистами. В Брахмаджале сутте, говорится что взгляды на существование и уничтожение считаются ложными.

Мне кажется, лучше ориентироваться на то, что Татхагата говорил об этом сам. Есть достаточно сутт, где как раз проясняется вопрос чем Татхагата является, чем не является и т.п. Например эта http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_2-anuradha-sutta-sv.htm
Нельзя сказать что Татхагата существует, нельзя и сказать что он не существует, такая позиция в Ямака сутте, речь об уничтожении противоречит Анурадха сутте, сутте о познании трёх вед. Вот что пишет Ассаджи: Ниббана не означает прекращения существования, это прекращение бывания в сансаре. С позиции анатты, не самости, нет существования, нет и уничтожения, мне в этом плане нравится позиция чаньцев о невовлечённости в эти вопросы, в дзогчене с этим пошли дальше, там уже говорится о 4 времени.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#13 SV » 31.10.2013, 11:32

Ниббана не означает прекращения существования

Вообще говоря, обозначает. Чего не существует, так это существования отличного от сансары -)
На эту тему я всегда рекомендую ознакомиться с этими двумя отличнейшими эссе:

http://theravada.ru/Teaching/Works/final-nibbana-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Lectures/mahasi-about-nibbana-sv.htm

:read:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Денис » 31.10.2013, 12:54

SV писал(а):
Ниббана не означает прекращения существования

Вообще говоря, обозначает. Чего не существует, так это существования отличного от сансары -)
На эту тему я всегда рекомендую ознакомиться с этими двумя отличнейшими эссе:

http://theravada.ru/Teaching/Works/final-nibbana-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Lectures/mahasi-about-nibbana-sv.htm

:read:
Тогда прочтите ещё раз 44 мнения о будущем в Брахмаджала сутте: «Сеть совершенства», потом я подобный вопрос задавал Ассаджи и его ответ был очень аргументированным, со многими ссылками, ваша же позиция материалистическая: материалист верит в уничтожение атта, но атта не существует. Татхагата же изначально вне жизни и смерти, поэтому не может ни начаться, ни прекратиться.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#15 balabust » 31.10.2013, 13:00

Ну если наше все суть мираж,безумие невежесвто непостоянство,
то Нибанна суть, вечна,истина,мудрость.
balabust
Репутация: 410
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 SV » 31.10.2013, 13:16

Татхагата же изначально вне жизни и смерти, поэтому не может ни начаться, ни прекратиться.

Дело в том, что нет никакого Татхагаты вне жизни и смерти. Подобное воззрение относится к этернализму :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 SV » 31.10.2013, 13:18

Тогда прочтите ещё раз 44 мнения о будущем в Брахмаджала сутте

Лучше вы 44 раза прочтите эту сутту из 44 саньютты - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_2-anuradha-sutta-sv.htm :lol:

Здесь есть такой вот чудесный и всё достаточно хорошо объясняющий отрывок:

«Каково твоё мнение, Анурадха: Считаешь ли ты, что Татхагата находится в форме?... Где-либо ещё, помимо формы?... В чувстве?... Где-либо ещё, помимо чувства?... В восприятии?... Где-либо ещё, помимо восприятия?... В формациях?... Где-либо ещё, помимо формаций?... В сознании?... Где-либо ещё, помимо сознания?»
«Нет, Учитель».
«Каково твоё мнение, Анурадха: Считаешь ли ты, что Татхагата – это форма-чувство-восприятие-формации-сознание?»
«Нет, Учитель».
«Считаешь ли ты, что Татхагата – это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формаций, без сознания?»
«Нет, Учитель».
«Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений: «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?»
«Нет, Учитель».


В ещё ряде других сутт объясняется, что все эти вопросы о существовании-не-существовании Татхагаты равнозначны самостным воззрениям о "я", т.е. в этих вопросах Татхагата = Атта.

Ах да, кстати, в Брахмаджала сутте везде идут самостные воззрения. Эти 44 мнения - это мнения о существовании "Атты" или её разрушения. Все эти воззрения вертятся вокруг идеи атмана. Соответственно, если кто-то думает, что Будда каким-то трансцендентым образом находится в ниббане, то он как раз и цепляется к одному из воззрений, упомянутых в Брахмаджале.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Денис » 31.10.2013, 13:30

SV писал(а):
Татхагата же изначально вне жизни и смерти, поэтому не может ни начаться, ни прекратиться.

Дело в том, что нет никакого Татхагаты вне жизни и смерти. Подобное воззрение относится к этернализму :shy:
Так никто и не утверждает, что он есть или его нет! Обратная сторона утверждения-это аннигиляция, что есть крайность, просто всё это нужно отпустить и не привязываться к какому-либо мнению, построенному на «я», с позиции анатты, оба этих утверждения ложные.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 6

#19 SV » 31.10.2013, 13:36

Ну, скажем так, нет реально-личностно-существующего-Татхагаты-атты. А именно это подразумевают, когда начинают рассуждать о том "остаётся ли ЧТО-ТО после смерти араханта или не остаётся" :shy: Или, например, когда говорят, "ниббана это не уничтожение". Когда ты говоришь так, вот эту фразу: "ниббана это не уничтожение", то ты априори говоришь с позиции существования души, которая уничтожается или не уничтожается.

Поэтому когда Будде задавали такой вопрос - он отвечал примерно так: да я учу уничтожению [но только не души, которой нет в реальности, и которую вы и подразумеваете своим вопросом] а уничтожению страданий [которыми являются 5 кхандх личности - тело и ум].
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Andrew90 » 11.11.2013, 01:42

Денис писал(а):Есть ли восприятие, самоосознование в ниббане?
Откуда ему там взяться, если сознание гаснет. Воспринимать попросту нечем.
Andrew90 M
Аватара
Откуда: Карелия, Сегежа
Репутация: 2
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07.11.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 35 гостей