Подспудные тенденции или Откуда мы пришли

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 4

#1 Федор » 30.10.2014, 11:04

Bozon » Вчера, 22:42
Федор писал(а):
Из-за аничча, которая всегда дуккха, даже в самых совершенных небесах. В небесах существа пребывают в результате благой каммы. Но плод этой каммы рано или поздно иссякнет и полетит это божество вниз - мало не покажется! Страдание расставания с счастьем, которое казалось вечным вряд ли сравнимо с любыми мыслимыми муками.

Я надеюсь, что отлично Вас понимаю. Но, извините за дотошность, ведь бог осознает свою финиту только кратковременно (уменьшается сияние и прочие эффекты), а потом уже, когда он человек или животное, ничего не помнит.

Тема закрыта, поэтому отвечу здесь.
Тенденции-то остаются. Природа остается. Даже таланты, склонности, духовный опыт. Если мы внимательно посмотрим на людей, то, мне кажется, видно, кто откуда пришел. Если с нижних миров - это, чаще всего люди грубые, довольные жизнью, жадные до жизни, даже если их судьба жестока. Почему? Потому что в сравнении с их прошлой жизнью - эта просто рай!
Если из верхних миров - это люди всегда утонченные, с глубокими чувствами, творческие, чутко чувствующие даже скрытое страдание. Люди с трагическим восприятием мира (всегда!). Им больно жить, даже если их судьба щадит. Почему? Потому что в сравнении с их прошлой жизнью, эта - ад.
Даже если памяти нет о прошлой жизни, опыт подсознательный остается. Помните, как у Наутилуса:

Я не помню паденья, я помню только глухой удар о холодные камни. неужели я смог залететь так высоко и сорваться жестоко, как падший ангел. Прямо вниз...
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Федор » 30.10.2014, 11:17

Еще один момент - особенно это проявляется в раннем детстве, когда человек еще не привык к данному существованию. Я знаю одну девочку, она, как только научилась говорить - говорила только об одном - что она хочет летать. Пыталась научиться, залезала на диван, прыгала с него, махала ручонками, пытаясь взлететь и прочие ухищрения придумывала :red: Так продолжалось несколько лет, потом забыла... Птицей была, наверное.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 Mira » 30.10.2014, 11:31

Страшно представить, кем была моя дочка!!! До двух лет очень любила монеты и бумажные купюры, а первое слово было "Деньги"! :lol:

(мы с мужем ни при чем, в трепетном отношении к деньгам не замечены)
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2223
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Bozon » 30.10.2014, 11:50

Федор писал(а):Тема закрыта, поэтому отвечу здесь.
Тенденции-то остаются. Природа остается. Даже таланты, склонности, духовный опыт. Если мы внимательно посмотрим на людей, то, мне кажется, видно, кто откуда пришел. Если с нижних миров - это, чаще всего люди грубые, довольные жизнью, жадные до жизни, даже если их судьба жестока. Почему? Потому что в сравнении с их прошлой жизнью - эта просто рай!

Я раньше думал, а почему тогда у детей нет опыта? Вот почему нет опыта, многие вещи на интуитивном уровне они понимают не очень хорошо. Всякие нелепости люди делают, на чисто мировоззренческом уровне. Потом случаются инсайты в 12,15-18, 25, 35, 45, 80 лет... Данный вопрос пока не понимаю, а со склонностями согласен с Вами, и Вы очень доступно и правильно написали, на чашу весов "за" прошлые жизни Ваша аргументация весьма добавляет.

Федор писал(а):Если из верхних миров - это люди всегда утонченные, с глубокими чувствами, творческие, чутко чувствующие даже скрытое страдание. Люди с трагическим восприятием мира (всегда!). Им больно жить, даже если их судьба щадит. Почему? Потому что в сравнении с их прошлой жизнью, эта - ад.
Даже если памяти нет о прошлой жизни, опыт подсознательный остается. Помните, как у Наутилуса:

[color=#0000BF]Я не помню паденья, я помню только глухой удар о холодные камни. неужели я смог залететь так высоко и сорваться жестоко, как падший

Просто прекрасно!

Но и здесь, если подумать, здесь может быть подспудное течение... Оно состоит в том, что человек может, грубо и просто говоря, быть о себе большого мнения (по сути он говорит себе, что мне тут среди вас, людей, не так хорошо), снобизм, и тогда логичнее верить, что был раньше были божественные миры, вдруг это чувство явно или неявно может обманывать?
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#5 Bozon » 30.10.2014, 12:01

Федор писал(а):Еще один момент - особенно это проявляется в раннем детстве, когда человек еще не привык к данному существованию. Я знаю одну девочку, она, как только научилась говорить - говорила только об одном - что она хочет летать. Пыталась научиться, залезала на диван, прыгала с него, махала ручонками, пытаясь взлететь и прочие ухищрения придумывала :red: Так продолжалось несколько лет, потом забыла... Птицей была, наверное.

Извините за очередное огрубение и фактологичность. Но ведь людьми и раньше были большинство людей. Ведь камма творится преимущественно в мире людей и в небесных мирах. Самая интенсивная, скорее всего - в мире людей. В адских мирах и в мирах животных нет особой возможности, в небесных - особой необходимости. Те, кто недавно был богом, тем не менее не один десяток, а то и сотен-тысяч раз был человеком и должен был бы "помнить". Будда говорил монахам, сколько раз они были людьми, чтобы уже оставить сансару. Сам Будда был высшими дэвами, если я не ошибаюсь, не так часто.
Последний раз редактировалось Bozon 30.10.2014, 12:06, всего редактировалось 1 раз.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#6 Федор » 30.10.2014, 12:06

Bozon писал(а):Но и здесь, если подумать, здесь может быть подспудное течение... Оно, что человек может, грубо и просто говоря, быть о себе большого мнения (по сути он говорит себе мне тут среди вас, людей, не так хорошо), снобизм, и тогда логичнее верить, что был раньше были божественные миры, вдруг это чувство явно или неявно может обманывать?

Нет, о себе думать в этом отношении не надо, конечно. Будда вообще о прошлых жизнях не советовал думать. Какой в этом толк? Просто существует факт, наблюдение и выводы :smile:
Да и что хорошего-то, если в себе замечаешь "следы" небесных миров? Это означает лишь, что катишься вниз по наклонной. Накосячил, значит, по-крупному где-то. Тут уж оптимистичнее думать, что поднимаешься вверх :smile:
Хотя - все печально.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Федор » 30.10.2014, 12:09

Bozon писал(а):Сам Будда был высшими девами, если я не ошибаюсь, не так часто.

Будда пришел в эту жизнь с Небес Таватимсы.
Человеком крайне сложно родиться. Это самое маловероятное рождение из всех.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Bozon » 30.10.2014, 12:29

Федор писал(а):Будда пришел в эту жизнь с Небес Таватимсы.
Человеком крайне сложно родиться. Это самое маловероятное рождение из всех.

«Хорошо, хорошо, монахи! Хорошо, что вы так понимаете Дхамму, которой я научил таким образом. Крови, что вы пролили, когда вам отрубали головы по мере ваших блужданий и скитаний [в круговерти перерождений] в течение долгого времени, куда больше, чем воды в четырёх великих океанах. Долгое время, монахи, вы были коровами, и когда, будучи коровами, вам отрубали голову, то крови, что вы пролили [этим образом в течение длительности сансары], больше, чем воды в четырёх океанах. Долгое время вы были буйволами… овцами… козами… оленями… курицами… свиньями… Долгое время вас арестовывали как воров, разбойников, прелюбодеев, и когда вас обезглавливали [в качестве наказания], то крови, что вы пролили [этим образом в течение длительности сансары], больше, чем воды в четырёх великих океанах.
И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование во всех формациях, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn15_13-tinsamatta-sutta-sv.htm

Есть сутта, где описывается сколько раз Будда был в мире высших дэвов.

«Монахи, не бойтесь заслуг. Это обозначение счастья, то есть, заслуги. Я припоминаю, что долгое время я переживал желанный, чудесный, приятный результат заслуг, создаваемых долгое время. Семь лет я развивал ум доброжелательности. В результате в течение семи циклов распада мира и развёртывания мира я не возвращался обратно в этот мир [из мира Брахмы]. Когда мир распадался, я направлялся в [мир дэвов] лучезарного сияния. Когда мир развёртывался, я перерождался в пустом дворце Брахмы. Там я был Брахмой, Великим Брахмой, Победителем, Непобеждённым, Вселенским Провидцем, Владыкой. Тридцать шесть раз я был Саккой, царём дэвов. Много сотен раз я был царём-миродержцем, праведным царём, который правит Дхаммой, покорителем, чьё правление простирается до четырёх границ, тем, кто добился стабильности в своей стране, кто обладает семью сокровищами.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn15_13-tinsamatta-sutta-sv.htm

Человеком Будда был гораздо чаще. В Дхатаках это описывается еще более часто.

Получается, что у обычного человека, все-таки чаще должна быть "интуитивная память" о человеческих существованиях (о животных и адах тоже, но если мы говорим об обыденных человеческих, а не так сказать, совсем нехороших наклонностях).
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#9 flyakite » 30.10.2014, 16:04

Будда кладёт несколько песчинок земли на свой ноготь и сравнивает их со всей землей на свете. Используя это сравнение в качестве примера, Он говорит: "Люди, которые умирают и перерождаются снова в мире людей, столь же малочисленны, как песчинки на поверхности с размером с ноготь. Но тьма людей, которые умирают и перерождаются в мирах, отличных от мира людей. В чём причина этого? Монахи, они не видят Четыре Благородные Истины".
S.V.XII.vii.1 'Annatra·Suttam'
We are analog...
flyakite
Аватара
Репутация: 41
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 22.04.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#10 Wind » 30.10.2014, 16:49

Mira писал(а):Страшно представить, кем была моя дочка!!! первое слово было "Деньги"!
Может меценатом? :wink:
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Wind » 30.10.2014, 17:29

Bozon писал(а):Долгое время вас арестовывали как воров, разбойников, прелюбодеев, и когда вас обезглавливали в качестве наказания, то крови, что вы пролили, больше, чем воды в четырёх великих океанах.
Может я щас опять провокационно выскажусь ... опять про то что иногда напрашивается фильтровать то, что записано - беря главное, не зависать на деталях. Но либо Благославенный сказал что-то иное, либо он иногда говорил в общем и иносказательно, а не буквально. Все-таки тоже человек.

Согласно данным антропологов (а это обьективная наука - просто физика и ничего сакрального) люди становились обществом, похожим на наше 25-50 тыс лет назад (примерно по-памяти говорю, но +/- погрешность, как увидите не принципиальна). Устанавливать правила и убивать за их нарушения это как раз функция общества. А до того времени племянные стаи будущих сапиенсов убивали только за еду, а за кражу гоняли гада с визгами по пещере, потому как ритуала и закона еще не было. Звери в общем, что с них возьмешь? С прелюбодеяниями же в пещере было еще проще - загсы не работали. И так примерно еще 250-500 тыс лет назад. Потому что до того срока (+/- еще 500) мы вообще мало отличались от Шимпанзе. Будда, кстати это знал. Не мог не знать.

Теперь придеремся к написанному (если оно с его слов верно):
Возьмем поколение равным 25 лет. За 1.000 лет имеем всего 40 поколений. Таким образом история общества насчитывает 1-2 тыс поколений. Кстати, подумайте, что это значит: ваш всего лишь пра-однатыща-дед еще дрался палками с неандерталом. Вроде как недавно совсем ведь история прямоходящей обезьяны 2-5 млн лет!
Ну вот, значит постоянно инкарнирующий человек (заметьте человек, а не обезьяна) включая еще его дикие фазы развития за 250 тыс лет мог пролить сколько крови? 250 тыс лет = 10,000 поколений (или перерождений) = по 5 литров с тела = 50.000 литров = 50 кубометров крови. Капля в море, однако. :shy:

... пока писал, вдруг сам понял о чем раньше как-то не задумывался: у нас могло быть лишь достаточно счетное число реинкарнаций (в данном 3D+T измерении и на данной земле)
Последний раз редактировалось Wind 30.10.2014, 17:42, всего редактировалось 1 раз.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Satou » 30.10.2014, 17:41

Wind писал(а):Теперь придеремся к написанному (если оно с его слов верно):
И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой
Satou M
Репутация: 1199
Сообщения: 1481
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#13 Wind » 30.10.2014, 17:44

Satou писал(а):когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой
Есть ли жажда у обезьяны? Да. У червяка? Да. Ну понятно, перерождения идут из низших животных к высшим. Но собственно человеческая история очень короткая.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Satou » 30.10.2014, 17:46

Wind писал(а):Но человеческая история очень короткая.
Откуда у вас этот антропоцентризм? Вселенная огромна и возникла 13,7 миллиарда лет назад, это первое, второе - по словам Будды вселенных существовало бесчисленное множество до нашей и будет столько же после
Satou M
Репутация: 1199
Сообщения: 1481
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#15 Wind » 30.10.2014, 17:56

Satou писал(а):Откуда у вас этот антропоцентризм?
Антропология и история нравятся )

Satou писал(а): Вселенная огромна и возникла 13,7 миллиарда лет назад, это первое, второе - по словам Будды вселенных существовало бесчисленное множество до нашей и будет столько же после
Так. Я поэтому оговорился, что на данной земле ... мало ли еще какие есть :wink:
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Satou » 30.10.2014, 18:06

Wind писал(а):Так. Я поэтому оговорился, что на данной земле ...
Будда вполне мог иметь ввиду под человеком кого угодно со схожим строением сознания и набором чувств
Satou M
Репутация: 1199
Сообщения: 1481
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#17 Bozon » 30.10.2014, 19:43

Wind писал(а):Теперь придеремся к написанному (если оно с его слов верно):
Возьмем поколение равным 25 лет. За 1.000 лет имеем всего 40 поколений. Таким образом история общества насчитывает 1-2 тыс поколений. Кстати, подумайте, что это значит: ваш всего лишь пра-однатыща-дед еще дрался палками с неандерталом. Вроде как недавно совсем ведь история прямоходящей обезьяны 2-5 млн лет!

Так это не так важно. Ведь все просто - сутта о безначальности сансары. :smile: Теперь эти хоть 10000 лет, хоть 1000 лет умножить на несчетное количество скручиваний-раскручиваний мира и вуаля, неисчислимое число рождений.

Даже вернее выходит! Вот здесь ученый говорит, что когда начинается скручивание, то во Вселенной остаются одни только фотоны и электроны (условно сияющие дэвы).

/viewtopic.php?f=17&t=1328

А потом, чтобы появились люди проходят миллиарды лет - как раз примерные сроки жизни всяких других дэвов рангом пониже. Может они из звездного вещества состоят или еще как-нибудь.
Последний раз редактировалось Bozon 30.10.2014, 20:05, всего редактировалось 1 раз.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#18 Bozon » 30.10.2014, 20:00

flyakite писал(а):Будда кладёт несколько песчинок земли на свой ноготь и сравнивает их со всей землей на свете. Используя это сравнение в качестве примера, Он говорит: "Люди, которые умирают и перерождаются снова в мире людей, столь же малочисленны, как песчинки на поверхности с размером с ноготь. Но тьма людей, которые умирают и перерождаются в мирах, отличных от мира людей. В чём причина этого? Монахи, они не видят Четыре Благородные Истины".
S.V.XII.vii.1 'Annatra·Suttam'

Так то оно так, но когда речь идет о том, что кто-то интуитивно помнит прошлые жизни, то не будет же он помнить, как он был белкой или комаром, применительно к человеческой жизни. Человеческое рождение он должен по идее помнить лучше, проявлять соответствующие склонности, когда в данный момент родился снова человеком. А человеком рождаются чаще, чем дэвой.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#19 Styeba » 30.10.2014, 21:07

Согласно махаянистским источникам, рождение в течение семи жизней подряд в мире людей само по себе очень благоприятный признак, при кремации таких людей образуются рингсел, не столь совершенные, как у продвинутых практиков, но твердые и прочные. Не хочу будить жену в другой комнате, поискал бы в книге отрывок об этом.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Федор » 31.10.2014, 10:18

Топпер писал(а):
Федор писал(а):Тенденции-то остаются. Природа остается. Даже таланты, склонности, духовный опыт. Если мы внимательно посмотрим на людей, то, мне кажется, видно, кто откуда пришел. Если с нижних миров - это, чаще всего люди грубые, довольные жизнью, жадные до жизни, даже если их судьба жестока. Почему? Потому что в сравнении с их прошлой жизнью - эта просто рай!
Да, это так. Остаются именно такие тенденции. Что же касается памяти, то вот с ней большой вопрос вытесняется ли она в область подсознания или восстанавливается методом обратной реконструкции.

Особой разницы не вижу, но в любом случае в подсознании. Достигая джхан человек погружается в глубины сознания, вскрывая скрытые его слои. Там и находит прошлые жизни и непосредственное, прямое знание миров, недоступное для обыденного сознания. Все в нас. Вся память о всех мирах. В чем внешнем искать эту память? Будда говорил - в этом теле и мир и Путь и освобождение.

Как все печально... :sad:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость