Нижние миры

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#1 Елена Котельникова » 01.12.2014, 01:13

Обратила внимание, что в ряде сутт, типа этой, в качестве плохих уделов не упоминается мир голодных духов. Интересно, почему? Просто для краткости или какой то глубокий смысл есть? Или мир петов такой разнообразный, что его можно частично отнести к аду, частично к животным?.. Вот в этих суттах, наверное ближе к аду получается...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3558
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 SV » 01.12.2014, 01:35

Ад и животные - самые худшие из нижних. Страдающие духи - лучше. Там не так много мучений, как у животных, есть сутта с метафорой на эту тему даже в МН.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Елена Котельникова » 01.12.2014, 07:09

В СН 19 просто как то уж совсем жутко петы описываются. Или это не типичные исключения такие...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3558
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 SV » 01.12.2014, 09:26

Не знаю, странный этот набор сутт вообще в СН 19. Такое ощущение, что их нарочно тиражировали - либо просто плохо запомнили оригинал из-за которого их много однотипных получилось. Есть ведь и другие сутты про духов в СН - там они (эти духи) жутковаты немного, но вполне себе нормально живут. Ходят тут и там, призрачных детей каких-то за собой таскают, Дхамму подслушивают :deg: Может, конечно, действительно разные есть виды рождений духом, некоторые неприятны - как и в случае с животными, да и как и в случае с людьми, кстати. Но в целом в каноне мир духов идёт уровнем выше, чем мир животных.

Вот, сутта с метафорой-то уже оказывается давно на сайте: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 2-mahasihanada-sutta-sv.htm#a5

К слову, весьма характерна здесь метафора мира животных. Их мир описывается как выгребная яма - а в другой МН Будда объясняет так (в такт это же метафоре):

Есть животные, которые кормятся фекалиями. Они чуют фекалиями издали и бегут к ним, думая: “Мы можем поесть, мы можем поесть!” Точно брахманы, которые бегут на запах жертвоприношений, думая: “Мы сможем там поесть, мы сможем там поесть” – так и эти животные, которые кормятся фекалиями, фекалиями издали и бегут к ним, думая: “Мы можем поесть, мы можем поесть!” И какие животные кормятся фекалиями? Домашняя птица, свиньи, собаки, шакалы, и другие подобные животные. Глупец, который прежде наслаждался вкусами здесь [в этой жизни], и здесь совершал плохие поступки, с распадом тела, после смерти, перерождается среди животных, которые кормятся фекалиями.
...
Есть животные, которые рождаются, стареют, умирают в нечистотах. И какие животные рождаются, стареют, умирают в нечистотах? Это те животные, которые рождаются, стареют, умирают в гнилой рыбе, в гнилом трупе, в гнилой каше, в отходной яме, в канализации. Глупец, который прежде наслаждался вкусами здесь [в этой жизни], и здесь совершал плохие поступки, с распадом тела, после смерти, перерождается среди животных, которые умирают в нечистотах.

Монахи, я мог бы многими способами рассказать вам о мире животных. Настолько многими, что трудно завершить описание страданий в мире животных.


А для мира духов метафора куда возвышеннее - отдых под деревом у которого мало листвы. Похоже на метафору про мир людей - там тоже дерево, только нормальное, у которого много листвы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Елена Котельникова » 01.12.2014, 11:08

Ещё раз перечитала СН 19. Там вроде напрямую эти призраки к миру петов никак не отнесены. Теоретически можно сделать вывод, что умерев в аду, данные граждане родились призраками тоже в аду, но в такой своеобразной форме. Удивительно, что в той же Раджагахе, где и грешили (это спустя огромное количество времени, что они в аду были, Раджагаха никуда не делась)
На счет тех, кто с детями вместе Дхамму подслушивал и в поток втупал, то это же якхи, они в мире 4 небесных царей живут. Неужели их к петам можно отнести? Вроде как они на самых нижних божеств походят или все таки петы?

А вообще из сутт тогда получается, что животные страдают гораздо больше, чем нам кажется. Наверное, даже когда они выглядят вполне благополучными :upset:
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3558
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 SV » 01.12.2014, 11:24

Там вроде напрямую эти призраки к миру петов никак не отнесены. Теоретически можно сделать вывод, что умерев в аду, данные граждане родились призраками тоже в аду, но в такой своеобразной форме.

Как заметил Бхиккху Бодхи - это только в комментариях все миры строго разнесены и поделены на 31. А в суттах всё достаточно мутно и выделяются просто 5 сфер - ад, животные, духи, боги, люди (иногда с некоторыми подробностями, но без чёткой классификации). Поэтому гадать "who is who" тут можно очень долго.

На счет тех, кто с детями вместе Дхамму подслушивал и в поток втупал, то это же якхи, они в мире 4 небесных царей живут.

Такое вряд ли возможно, потому что мир 4 царей - это рай - априори значительно лучше, чем мир людей.

А вообще из сутт тогда получается, что животные страдают гораздо больше, чем нам кажется.

Это наверное потому, что мы видим в основном домашних животных типа кошечек и собачек. А диким животным быть не так-то и хорошо - то сожрут, и поэтому постоянный страх, то болезни всякие - а также мошки, глисты, комары и прочее. Про всяких червяков вообще неясно как у них там - но видимо не фонтан :deg: Опять-таки, родиться мухой и угодить в паутину, где из тебя заживо будут соки выпивать... уже только это неясно чем лучше ада :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Елена Котельникова » 01.12.2014, 11:32

Да, то что они переплетены может многое объяснять.
А про животных, я как раз хотела сказать, что даже домашние кошки-собаки, которые выглядят часто вполне себе довольными, возможно, вовсе не так уж и кайфуют...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3558
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 SV » 01.12.2014, 11:45

Не знаю, мои себя вполне комфортно чувствуют. Вполне довольны жизнью, если так, кратко :eat: :smile: Я иногда даже начинаю думать, что у них даже меньше дуккхи, чем у большинства людей.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Mellchiot » 01.12.2014, 11:48

SV писал(а):Не знаю, мои себя вполне комфортно чувствуют. Вполне довольны жизнью, если так, кратко :eat: :smile: Я иногда даже начинаю думать, что у них даже меньше дуккхи, чем у большинства людей.
Я тоже хотел написать подобное. Просто как они могут страдать больше, чем преты? Те бедные духи постоянно испытывают нужду и неспособны её удовлетворить. Мои домашние, конечно, также часто хотят есть, пить и другое, но зачастую их можно увидеть мирно спящими с полным брюхом где нибудь на диване.
Mellchiot
Репутация: 218
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

#10 SV » 01.12.2014, 11:49

Те бедные духи постоянно испытывают нужду и неспособны её удовлетворить.

А с чего вы взяли, что они "постоянно испытывают нужду и неспособны её удовлетворить". Может на деле всё иначе совсем? :lupa:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Mellchiot » 01.12.2014, 11:56

SV писал(а):А с чего вы взяли, что они "постоянно испытывают нужду и неспособны её удовлетворить". Может на деле всё иначе совсем? :lupa:
Выдержка из одного описания прет. Возможно, они не канонические, но зачастую описания весьма схожи.

"Некоторые из прет могут есть, но им трудно найти пищу или воду. Другие могут найти пищу и воду, но для них трудно её проглотить. Другие находят еду, но она превращается в пламя, когда её глотают. Другие находят что-то съедобное или что-то желаемое, но это исчезает на их глазах. В результате, они всегда голодны"
Mellchiot
Репутация: 218
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 SV » 01.12.2014, 12:12

Вот кто-то сказал, и понеслось. А то что Будда такого не говорил - это уже второй вопрос для них :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Mellchiot » 01.12.2014, 13:45

SV писал(а):Вот кто-то сказал, и понеслось. А то что Будда такого не говорил - это уже второй вопрос для них :shy:
http://theravada.ru/Teaching/Glossary/peta.htm
Mellchiot
Репутация: 218
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 SV » 01.12.2014, 15:09

Петаваттху (как и Виманаваттху - рассказы о богах) - позднее сочинение, к слову Будды не относится. Если возьмём сутты - то не увидим ни одной, в которой бы петы описывались подобным образом.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#15 Федор » 01.12.2014, 21:46

Елена Котельникова писал(а):Да, то что они переплетены может многое объяснять.
А про животных, я как раз хотела сказать, что даже домашние кошки-собаки, которые выглядят часто вполне себе довольными, возможно, вовсе не так уж и кайфуют...

Страдания-то животных, кроме всего прочего, обусловлены отсутствием осознанности, понимания, слабым разумом. Их жизнь стихийна. Если человек может с помощью осознанности освободиться или ослабить страдание, то животное не может этого сделать и страдает по полной. В мире страданий ему может помочь только инстинкт или интуиция. Но они не так сильны, как разум.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Елена Котельникова » 01.12.2014, 22:53

Федор, да, я примерно об этом. Они пугаются, например, всегда всерьез, как будто уже надо жизнь спасать, страдают сильнее из за желаний, чем люди и т.п. Ну, это что касается высших животных, у которых бывает возможность жить в уелом хорошо. В общем из за недостатка осознанности те примитивные эмоции, которые им доступны, вызывают у них гораздо больше страданий, чем у людей. Так мне кажется...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3558
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей