Висудхимагга, Вимуттимагга, Ламрим

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

  • 5

#1 aNiMa-00170 » 26.01.2015, 23:24

Здесь позволю себе задать ряд вопросов всем знающим людям о таких значительных в истории Тхеравады работах, как Висуддхимагга и Вимуттимагга. Кроме того, меня интересуют вопросы соотнесения этих трудов с Ламримом Чже Цонкапы. Параллели и перпендикуляры. Ответить прошу всех без исключения знающих и ориентирующихся в этом вопросе людей, достопочтенных монахов и многоуважаемого Сергея SV прежде всего.

1. Включает ли Висуддхимагга Буддхагхосы в себя Вимуттимаггу Упатиссы как некую часть, и если да, то в какой части примерно она её в себе содержит? Есть ли реальный смысл искать и читать отдельно и специально ещё и Вимуттимаггу, -- если, например, у меня, предположим, уже есть Висуддхимагга?

2. Был ли Упатисса действительно Арахантом, как это принято считать? Какие вообще есть мнения на этот счет различных ветвей/школ и традиций, и ученых-исследователей? Есть ли информация, что Арахантом был Буддхагхоса? Хотя бы такая версия рассматривается или нет?

3. За счет чего именно, информации на какие темы и какого рода -- объем Висуддхимагги больше объема Вимуттимагги, и -- насколько приблизительно? Как соотносятся между собой эти труды? Есть ли у какого-либо из них ярко и особо выделяющие его своеобразные черты, отсутствующие в другом?

4. Насколько Висуддхимагга является именно Антологией Канона или полноценной Энциклопедией Учения, эссенцией всей Дхаммы Будды? Можно ли сказать, что она содержит в себе в необходимой и достаточной степени всю информацию из сутт раннего Канона? Или же она более связана с Абхидхаммой всё же?

5. Есть ли сходство у Вимуттимагги и тибет. Ламрима? Есть ли сходство Ламрима и Висуддхимагги? Можно ли сказать, что Висуддхимагга, к примеру, -- есть некий аналог тибет. Ламрима для традиции Тхеравады или что исторически эта работа играла подобную ему роль? В чем самые существенные отличия Вимуттимагги и Висуддхимагги от Ламрима? Есть ли реальный смысл читать Ламрим, если есть на руках Висуддхимагга?

6. Насколько учения и конкретные методики, содержащиеся в Вимуттимагге или Висуддхимагге действительно практикуются сейчас в современной Тхераваде? Есть ли в этих книгах информация, безусловно полезная мирянам и важная для мирян? Есть ли смысл именно простым мирянам-домохозяевам читать Висуддхимаггу?

7. Какова аутентичность Висуддхимагги / Вимуттимагги и непротиворечивость изначальным оригинальным суттам? Насколько эти книги являются органичным продолжением вектора сутт раннего Канона, -- и содержат ли они в себе явные и заметные расхождения и противоречия с ними, искажения относительно Дхаммы Суттанты? Критично ли это?

8. Оцените, пожалуйста, лично для себя, совершенно субъективно, -- степень значимости и важности этих книг на практике: Вимуттимагга? Висуддхимагга? Ламрим Чже Цонкапы?

В последнее время йа мало и редко пишу на форуме. Благодарю всех, кто пожелает откликнуться,
за ответы и за предоставленную возможность обратиться ко всем вам с этими вопросами. _/\_

Благодарю еще раз. С уважением. _/\_
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2021
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#2 SV » 27.01.2015, 02:21

Кратко если, то мои познания в вопросе таковы.

1. Частично информация Вимуттимагги совпадает с Висуддхимаггой, есть в первой то, чего нет во второй и наоборот. Существует также расхождение в разных деталях. Тут стоит отметить ещё тот факт, что оригинала Вимуттимаги нет, он утерян, есть тока китайский перевод, и перевод с китайского на англ.

2. В обоих трудах указано, что авторы-составители - араханты. При этом, указано это конечно же редакторами, а не самими составителями. Реально же сказать невозможно - знать бы мог только Будда. Однако, судя по тому, что Буддагоша писал, что "благодаря моему труду пусть я перерожусь во времена Меттейи" указывает на то, что арахантом он себя не считал.

3. В Висуддхе больше всяких детальных разъяснений по разным вопросам, а также содержатся всякие мифы и легенды, которых нет в Вимутти. Вимутти - более лаконичный труд.

4. Является частным мнением на предмет того, как следует понимать Дхамму. Никакой антологией она разумеется быть не может, хотя, опять же конечно же, опирается в своём изложении (до некоторой степени) и на некоторые сутты и на некоторые положения абхидхаммы и на некоторые положения винаи. Делается упор исключительно на затворническую практику, игнорируя все остальные аспекты Дхаммы. Так, например, нравственность как первая часть пути рассматривается практически (либо даже полностью - точно не вспомню уже) в рамках 13 аскетических практик (которые, к слову, даже не были обязательными во времена Будды) и ни о чём другом не говорится вовсе. Аналогично узко рассматриваются разделы сосредоточения и мудрости.

5. Сходство с ламримом по большей части лишь в предназначении. Т.е. это задумывалась как некая "настольная книга истинного практега". В Ламриме, однако, охвачено гораздо больше практических тем, так как он ориентирован отнюдь не на монаха-затворника, а, скорее, на искреннего мирянина (в первом томе, в частности, указываются рекомендации часто думать о том, что неплохо бы стать монахом). Хотя, такое объяснение тоже не целиком верно. Ламрим рассчитан на поэтапное совершенствование, где практика первых двух томов - это как бы для низшей личности, третий том - для более продвинутой (там о бодхичитте всё), а четвёртый и пятый - как бы для высшей личности, которая развила бодхичитту уже. В ряде вещей всех 5 томов есть некоторые совпадения с положениями Тхеравады, но в целом это совсем другая книга по содержимому и содержанию, хотя общая канва выражена также: нравственность - сосредоточение - мудрость.

6. Практикуются в частном порядке кем-то, не массово уж точно. Нужно ли читать мирянам? На мой взгляд - нет - если только ради интереса. Чтение и практика Висуддхимагги при полном игнорировании сутт скажется на практикующем, скорее, плачевно, а не результативно.

7. Являются частным мнением, одним из способов выразить изложенное в суттах. Далеко не факт, что изложение правильное как в целом, так и деталях (так как раскрываются подробности и объяснения, которых НЕТ в суттах). Не помню, чтобы где-то были прямо вот именно что противоречия (ну, за исключением постулата что "без джхан тоже можно" - это прямое противоречие МН 64), но изложение довольно оригинальное и, например, ничем не аутентичнее любых других возможных изложений - например - раннемахаянских, которые тоже прекрасно формулируют доктрину, опираясь на прото-канон - просто по-своему, формулируя путь практики и детали доктрины со своей собственной колокольни.

8. Во всех трёх есть некоторая интересная информация, которую можно намотать на ус. В практическом смысле пользы мало, в чём-то может быть даже вред. Лучше читать сутты и практиковать так, как говорит сам Будда непосредственно. Считаю, что информации в суттах достаточно для достижения всяких нужных в буддизме достижений - и не считаю, что без вышеупомянутых трудов у хорошего практикующего будут какие-то существенные сложности в практике, затыки, затруднения, или даже невозможность продвинуться дальше. Другими словами - не считаю эти труды обязательными для изучения и необходимыми в практике.

Как-то так :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Кхеминда » 27.01.2015, 03:53

Есть хорошая работа Bapat, в которой он сравнивает Висуддхимаггу, Вимуттимаггу и тибетские источники.
Кхеминда

#4 aNiMa-00170 » 28.01.2015, 17:39

Так всё-таки. Что реально ближе к суттам по смыслу и по сути? Вимуттимагга ИЛИ всё же Висуддхимагга? Верно ли, что как минимум одна из этих двух работ -- пропитана в некоторой степени ваджраяно-тантрическим духом? Испытала на себе реальное влияние ранней Махаяны? Какая именно и в чем прежде всего это выражается? И НЕ может ли быть так -- на удивление! -- что тиб. Ламрим более близок к суттам Канона Раннего Буддизма, чем, например, -- Вимуттимагга или Висуддхимагга Тхеравады, -- что в нем более точно и верно расставлены акценты, более сбалансировано поданы акценты и пр.? Или нет, не может такого быть? Как Вы считаете?

С уважением.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2021
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#5 Кхеминда » 28.01.2015, 17:49

aNiMa-00170 писал(а):Так всё-таки. Что реально ближе к суттам по смыслу и по сути? Вимуттимагга ИЛИ всё же Висуддхимагга? Верно ли, что как минимум одна из этих двух работ -- пропитана в некоторой степени ваджраяно-тантрическим духом? Испытала на себе реальное влияние ранней Махаяны? Какая именно и в чем прежде всего это выражается? И НЕ может ли быть так -- на удивление! -- что тиб. Ламрим более близок к суттам Канона Раннего Буддизма, чем, например, -- Вимуттимагга или Висуддхимагга Тхеравады, -- что в нем более точно и верно расставлены акценты, более сбалансировано поданы акценты и пр.? Или нет, не может такого быть? Как Вы считаете?
Ближе Патисамбхидамагга. Тут дело еще в том, что интерпретаций и переводов Висуддхмимагги (которая в свою очередь основана на Патисамбхидамагге и Вимуттимагге) очень много. Если и испытала, то только вимуттимагга и то от махаяны там только 0,1 % . Ламрим наврядли ближе к суттам, скорее наоборот он базируется на вимуттимагге, есть ее аналог в Тибете, так как когда монахи махаянские брали работы различные с Индии и современных Тхеравадинских стран, они не смотрели особо, брали все, и махаянские и ранних школ работы. А так конечно Ламрим впервую очередь базируется на работе Атиши (светоч на пути к пробуждению), по моему мнению интерпретация Ламримовская "Светочи" крайне вольная и в многих местах неверная, более того Атиша сам очень много сомневался в правильности Махаяны.
Кхеминда

  • 7

#6 SV » 28.01.2015, 18:24

Немного поразмышлял сёдня, пока ел, на эту тему :eat:

И пришёл к интересным выводам :doctor:

В действительности ещё тогда, почти 2000 лет назад, уже были буддисты, которые как и многочисленные нынешние (современные) переходят на тёмную сторону "компендиумо-вады" вместо аутентичной "вибхадджа-вады".

Поясню. По преданию, на третьем соборе (250 лет до нэ) учение Будды окрестили "вибхадджавадой", а всё остальное - фигнёй на палочке. Не совсем ясно, что именно они тогда имели в виду, но если брать само значение слова - то оно по сути обозначает учение о том, что нельзя в большинстве случаев учить Дхамме по шаблону, по линейке, всегда одинаково. А в каждом случае чаще всего требуется индивидуальный подход. Если посмотреть сутты - то именно так и учил Будда. Шаблонные наставления были, конечно же, но они были всегда общего плана (типичный пример: "ни убий, ни укради" - такое для всех подходит). Но если брать общение с конкретными персоналиями, то очень часто мы видим эксклюзивные наставления. Одному сказано сделать упор на это, другому на то, третьему на третье, а четвёртому (типа Бахии) так вообще какой-нить коан сказан. Почему так? Потому что все люди очень сильно разные, и детальные наставления в каждом случае могут архи-сильно разниться.

Но не очень умные люди склонны к шаблонному мышлению. Грубо говоря, к исполнению по указке. Соответственно, такие люди стали сочинять всякие компендиумы типа Ламримов, Висуддхимагг и тэ дэ. Составив такой труд, он далее постулируется как "инструкция для всех и каждого как надо делать в подробностях и деталях" - хотя, как мы видим из практики обучения самим Буддой - это ошибочный подход. Сложность Дхаммы во многом состоит вовсе не в понимании ниббаны или трудности аскетизма - а именно в том, что очень непросто понять, что именно надо делать именно тебе самому, и никакие шаблонные ламримы тут никогда не помогут.

Будда призывал практиковать сатипаттхану, где имеет место львиная доля самонаблюдения. Во многом это нужно в первую очередь просто для того, чтобы разобраться в самом себе и самому же себе выписать определённые лекарства из всего имеющегося набора, который предлагает Дхамма. Притом, лечить нужно последовательно, аккуратно, а не всё подряд одним наскоком.

Например, в мадджхимовсокй Рахуловада сутте Будда даёт сыну Рахуле много разных наставлений, и при этом говорит, что каждое из них нужно для вот этого, того, сего и т.д. Дальше - ему самому нужно было решать, чем заниматься, как, насколько интенсивно и часто, как именно это делать. Всё зависело от личных раскладов и личных ситуаций в конкретный момент времени. То есть - никаких "Висуддхимагг".

Нынешние тенденции с популяризацией медитаций сильно напоминают по сути все эти Висуддхимагги. Идёт пропаганда неких "действенных психотехник", которые "обязательны и одинаковы для всех", и говорится, что при однотипной долгой долбёжке, якобы, они должны когда-нить внезапно сработать и дать некоторый специфический плод. Классика жанра "компендиумо-вады" - это такие утверждения, что "через 30 минут вы должны начать делать это". "Ретрит должен идти не менее 10 дней". "Медитировать следует только вот в такой-то позе" и т.д. и т.п. Всё это примеры шаблонных наставлений, а те, кто им люто следуют, лишь укрепляют 2-ую сансарную окову под названием "цепляние за правила и предписания", а не ослабляют её.

:shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Топпер » 28.01.2015, 18:30

SV писал(а):Немного поразмышлял сёдня, пока ел, на эту тему :eat:

И пришёл к интересным выводам :doctor:

В действительности ещё тогда, почти 2000 лет назад, уже были буддисты, которые как и многочисленные нынешние (современные) переходят на тёмную сторону "компендиумо-вады" вместо аутентичной "вибхадджа-вады".

Поясню. По преданию, на третьем соборе (250 лет до нэ) учение Будды окрестили "вибхадджавадой", а всё остальное - фигнёй на палочке. Не совсем ясно, что именно они тогда имели в виду, но если брать само значение слова - то оно по сути обозначает учение о том, что нельзя в большинстве случаев учить Дхамме по шаблону, по линейке, всегда одинаково. А в каждом случае чаще всего требуется индивидуальный подход.
Вообще, насколько я понимаю, под вибхадджжавадой имелось в виду различение дхамм.
Но не очень умные люди склонны к шаблонному мышлению. Грубо говоря, к исполнению по указке. Соответственно, такие люди стали сочинять всякие компендиумы типа Ламримов, Висуддхимагг и тэ дэ. Составив такой труд, он далее постулируется как "инструкция для всех и каждого как надо делать в подробностях и деталях" - хотя, как мы видим из практики обучения самим Буддой - это ошибочный подход. Сложность Дхаммы во многом состоит вовсе не в понимании ниббаны или трудности аскетизма - а именно в том, что очень непросто понять, что именно надо делать именно тебе самому, и никакие шаблонные ламримы тут никогда не помогут.
......
Нынешние тенденции с популяризацией медитаций сильно напоминают по сути все эти Висуддхимагги. Идёт пропаганда неких "действенных психотехник", которые "обязательны и одинаковы для всех", и говорится, что при однотипной долгой долбёжке, якобы, они должны когда-нить внезапно сработать и дать некоторый специфический плод. Классика жанра "компендиумо-вады" - это такие утверждения, что "через 30 минут вы должны начать делать это". "Ретрит должен идти не менее 10 дней". "Медитировать следует только вот в такой-то позе" и т.д. и т.п. Всё это примеры шаблонных наставлений, а те, кто им люто следуют, лишь укрепляют 2-ую сансарную окову под названием "цепляние за правила и предписания", а не ослабляют её.
Если не будет "технологий", тогда можно в итоге придти к тантре, которая передавалась изустно от учителя к ученику (иногда даже через трубочку, чтобы никто не слышал). Тоже подход не ахти т.к. в итоге вместо Дхаммы оказывается набор индивидуальных методов.
Топпер

  • 3

#8 SV » 28.01.2015, 19:09

Вообще, насколько я понимаю, под вибхадджжавадой имелось в виду различение дхамм.

Может это у кого-то так и имелось в виду - не знаю. Но в суттах слово имеет совершенно чёткое объяснение - как то, что на ряд вопросов нельзя ответить "да" или "нет", но нужно отвечать только в зависимости от ситуации (в таком-то случае "да", а в ином - "нет").

Если не будет "технологий", тогда можно в итоге придти к тантре, которая передавалась изустно от учителя к ученику (иногда даже через трубочку, чтобы никто не слышал). Тоже подход не ахти т.к. в итоге вместо Дхаммы оказывается набор индивидуальных методов.

Все "технологии" есть в суттах. А остальное - в каком-то смысле и есть тантра :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Топпер » 28.01.2015, 19:21

SV писал(а):Все "технологии" есть в суттах. А остальное - в каком-то смысле и есть тантра :deg:
Время показало (за всю историю буддизма), что только сутт недостаточно.
Топпер

  • 3

#10 SV » 28.01.2015, 19:26

Ну кому-то показалось, что недостаточно. Но это не означает, что их и действительно недостаточно. Во времена Будды были только сутты - и все буддисты отлично со всем справлялись. Даже до Будды были аскеты, которые также отлично справлялись, и Будде всего пару наставлений нужно было дать, чтобы они достигли цели.

В любом случае, вопрос не в этом - а в нездоровой тенденции сделать примитивные шаблонные указания, одинаковые для всех - хотя любому здравомыслящему человеку понятно, что это не работает - особенно в такой сложнейшей области как духовное развитие. Так что ноги у духовного фастфуда, как ни удивительно, растут как раз из подобных "мануалов".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 Топпер » 28.01.2015, 19:39

SV писал(а):Ну кому-то показалось, что недостаточно. Но это не означает, что их и действительно недостаточно. Во времена Будды были только сутты - и все буддисты отлично со всем справлялись. Даже до Будды были аскеты, которые также отлично справлялись, и Будде всего пару наставлений нужно было дать, чтобы они достигли цели.
Так не "кому-то", а всей Сангхе в широком смысле слова.
В любом случае, вопрос не в этом - а в нездоровой тенденции сделать примитивные шаблонные указания, одинаковые для всех - хотя любому здравомыслящему человеку понятно, что это не работает - особенно в такой сложнейшей области как духовное развитие. Так что ноги у духовного фастфуда, как ни удивительно, растут как раз из подобных "мануалов".
Духовный фастфуд типа "конвееров по просветлению"- это да. Но думаю, что это всё-таки отдельная тема.
Что касается Висудхимагги и т.п. книг, то не забывай, что они используются не напрямую, а вкупе с указанием учителя. Без учителя же тхеравады не было, как не было и других буддийских традиций.
Топпер

  • 1

#12 aNiMa-00170 » 28.01.2015, 20:42

SV писал(а):В действительности ещё тогда, почти 2000 лет назад, уже были буддисты, которые как и многочисленные нынешние (современные) переходят на тёмную сторону "компендиумо-вады" вместо аутентичной "вибхадджа-вады". Поясню. По преданию, на третьем соборе (250 лет до нэ) учение Будды окрестили "вибхадджавадой", а всё остальное ...

-- Ваши слова, Сергей, напомнили мне сегодня вот этот отрывок из книги Наставлений Тханиссаро Бхиккху -- "Распутать настоящее. Роль надлежащего внимания":


С практической точки зрения, выделение различных категорий имеет смысл, только если вы обходитесь с каждой категорией разным способом. Например, врач, который разрабатывает теорию 16 видов головной боли только для того, что лечить их все аспирином — тратит время впустую. Но тот, кто заметил, что различные виды головной боли поддаются на различные виды лечения, и разработал точный тест для различения головных болей, — тот сделал подлинный вклад в медицинскую науку. Тот же принцип применим к категориям основательного внимания. Как Будда говорил, рассказывая о своем Пробуждении, когда он распознал каждую из четырех категорий, он увидел, что с каждой из них нужно обходиться особенным способом. Страдание должно быть постигнуто, его причина — устранена, его прекращение — осуществлено, а путь к его прекращению — полностью развит.

Это значит, что раз вы осваиваете искусство медитации, вы не можете одинаково относиться ко всему, что происходит в настоящем. Вы не можете просто не реагировать, или просто принимать всё, что происходит. Если в уме случаются мгновения тишины и легкости, вы не можете просто заметить их и позволить им закончиться. Вы должны научиться развивать их до состояния джханы — состояния удовольствия и восторга собранности ума, которая составляет суть пути. Когда случается умственное страдание, вы не можете просто отпустить его. Вы должны полностью использовать свои способности к собиранию ума и различению, чтобы постараться понять привязанность, лежащую в его основе.



http://unconcern.ru/2010/05/237/

Вот как-то так вдруг вспомнилось.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2021
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 SV » 28.01.2015, 20:43

Духовный фастфуд типа "конвееров по просветлению"- это да. Но думаю, что это всё-таки отдельная тема.
Что касается Висудхимагги и т.п. книг, то не забывай, что они используются не напрямую, а вкупе с указанием учителя. Без учителя же тхеравады не было, как не было и других буддийских традиций.

Сейчас они используются очень шаблонно (судя по тем отчётам и отзывам, которые я читал) и уж совершенно неясно как они использовались раньше, и использовались ли вообще.

-- Ваши слова, Сергей, напомнили мне сегодня вот этот отрывок из книги Наставлений Тханиссаро Бхиккху -- "Распутать настоящее. Роль надлежащего внимания":

Ну здесь он уж совсем об утончённых нюансах говорит (хотя я с ним согласен в этом). Я-то речь веду про однотипные шаблоны практики, описанные в разных мануалах, т.е. о более масштабных вещах.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Кхеминда » 29.01.2015, 03:14

Я думаю мануалы все равно нужны, так как везде можно найти что то полезное для себя, равно как везде можно найти что то не полезное, даже в суттах.
Кхеминда

#15 Кхеминда » 29.01.2015, 07:36

Кстати а почему тема в разделе Абхидхамма?
Кхеминда

  • 3

#16 SV » 29.01.2015, 12:03

Я думаю мануалы все равно нужны, так как везде можно найти что то полезное для себя, даже в суттах.

Их можно рассматривать вполне как и любые современные книги по буддизму. Тоже отчасти могут быть полезны, отчасти могут вводить в заблуждение. С суттами сравнивать это, всё-таки, нельзя. Разная весовая категория.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Кхеминда » 29.01.2015, 12:40

SV писал(а):Их можно рассматривать вполне как и любые современные книги по буддизму. Тоже отчасти могут быть полезны, отчасти могут вводить в заблуждение. С суттами сравнивать это, всё-таки, нельзя. Разная весовая категория.
Эдак странно как то у вас трансформировался у вас мой пост в цитировании, в совершенно противоположное значение


Я писал

"Я думаю мануалы все равно нужны, так как везде можно найти что то полезное для себя, равно как везде можно найти что то не полезное, даже в суттах."

А вы процитировали:

" Я думаю мануалы все равно нужны, так как везде можно найти что то полезное для себя, даже в суттах."
Кхеминда

#18 AlexT » 04.04.2016, 22:55

Топпер писал(а):Время показало (за всю историю буддизма), что только сутт недостаточно.

Бханте,

А как все те кто достиг архатства после того как услышали (и применили) такоето учение сутт?
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Топпер » 04.04.2016, 23:18

AlexT писал(а):
Топпер писал(а):Время показало (за всю историю буддизма), что только сутт недостаточно.

Бханте,

А как все те кто достиг архатства после того как услышали (и применили) такоето учение сутт?
Также, как те, кто достиг Арахантства или Сотапантсва за семь дней или даже быстрее. У тех людей было очень много заслуг. Где сейчас такие люди? Кто может себя поставить вровень с тхерами Сарипуттой и Моггалланой или с мирянином Бахией?
Топпер

#20 AlexT » 05.04.2016, 01:13

Топпер писал(а):Также, как те, кто достиг Арахантства или Сотапантсва за семь дней или даже быстрее. У тех людей было очень много заслуг. Где сейчас такие люди? Кто может себя поставить вровень с тхерами Сарипуттой и Моггалланой или с мирянином Бахией?


Бханте, а как мы знаем кто сейчас сотопанна а кто просто хороший Буддист? Только Будда может телепатически знать кто на какой ступени.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя