Христиане снова против Буддизма

[masterjack]

ну если желание есть, можно и к столбу придираться.

[Елена Котельникова]

Кхеминда, техравадины вспоминают в своих декламациях дэват брахманизма, вы это прекрасно знаете. Признают их могущество, святость, заступничество, т.е. номинально им поклоняются. В ПК запечатлена техника прямой медитации на этих дэвов, а сегодня они считаются одним из доступных объектов медитации. + Идолопоклонство и само "лжеучение идущее от людей" имеющее корни в древнеиндийском язычестве. Т.е. тут претензий-то вам христиане предостаточно выдвинуть могут, так ведь и происходит.

Вообще то отношение к божествам в буддизме вряд ли похоже на то, о чем вы говорите. В кратце его смысл описан здесь. Это на поклонение ничем не похоже. Скорее на сверку своих качеств с теми людьми, о которых известно, что обладая ими они перердились в определенных небесных мирах.

[Orang]

Вообще то отношение к божествам в буддизме вряд ли похоже на то, о чем вы говорите.

Тут дело не в том, как есть на самом деле, а как оно воспринимается со стороны. Во многих текстах вековой давности и более старых мусульман тоже язычниками называли.

Меня на защите оппонент поправил, что буддисты - не язычники. На это мне оставалось уточнить, что язычниками их мусульмане-уйгуры воспринимали.

[Jons]

Вот описание медитативной практики на дэвов (ану-смрити и пр.), из целых трех сутт вашего ПК:

"Далее, Нандия, тебе следует памятовать о божествах: «Эти божества, которые переродились в теле, состоящем из разума, вместе с теми дэвами, которые превзошли тех, что кормятся съестной едой, не видят в себе чего-либо, что ещё нужно было бы осуществить или же [потребности] взрастить то, что уже было осуществлено. Подобно освободившемуся насовсем монаху, который не видит в себе чего-либо, что ещё нужно было бы осуществить или же [потребности] взрастить то, что уже было осуществлено – точно также и с теми божествами, которые переродились в теле, состоящем-из-разума, вместе с теми дэвами, которые превзошли тех, что кормятся съестной едой». Вот как тебе следует утвердить осознанность внутренне, опираясь на божеств... Далее, Маханама, тебе следует памятовать о божествах: «Существуют дэвы [мира] Четырёх Великих Царей, дэвы Таватимсы, дэвы Ямы, дэвы Туситы, дэвы, наслаждающиеся творениями, дэвы, которые имеют власть над творениями других, дэвы свиты Брахмы и дэвы, что превыше этих. Наделённые таким-то [количеством] веры, они, умерев здесь [в этой жизни], переродились там. Точно такая же вера есть и у меня тоже. Наделённые таким-то [количеством] нравственного поведения… учёности… щедрости… мудрости, они, умерев в этой жизни, переродились там. Точно такая же мудрость есть и у меня тоже»... [Монахи] Я перечислю вам имена сообществ божеств... Я опишу вам имена сообществ божеств... Я научу вас именам сообществ божеств"

Атанатия сутта вообще целиком состоит из призывов языческих потусторонних сил, в т.ч. четырех дэва-раджей, один из которых ведийский Кувера... И обобщенные призывы дэват прописаны в некоторых париттах. Таким образом, обращение к языческим богам (т.к. брахманизм дремучее язычество) нельзя назвать какой-то побочной практикой для буддиста, якобы позже затесавшейся в канон. Для христианства сие неприемлемо.

[masterjack]

Для христианства сие неприемлемо.

ойвей!
а для христианства приемлема была инквизиция и крестовые походы.
и толстые попы, разъезжающие на меринах, когда у них прихожане бедствуют.
а еще у вас негров линчуют!

выражу еще раз свое мнение - все зависит от каждого конкретного человека и его выбора.
некоторые выбирают аскезу и укрощение духа. что иисусисты, что буддисты.
некоторые выбирают золотом расшитые одежды и регалии всякие - в этом нет вины ни Будды ни Иисуса,
"Хиба Будда вынуватый, що мирянин дурнуватый?"

Вот некоторые исламисты считают правильным для себя убивать других во имя идеи, а другие считают для себя это неприемлимым.
Выбор за каждым, как жить и как умереть.

[masterjack]

и вдогонку
не раз и не два упоминалось на форуме, что в своих изречениях Будда часто говорил конкретному человеку, в терминах
понятных для конкретного слушателя, если эта его речь поможет слушающему.
это нужно помнить, когда вы приводите какую-то цитату, приписываемую Будде.
Возможна такая ситуация, что Будда мог закукарекать петухом, чтобы тот кто был рядом просветился (и не факт что такого не было,
как минимум от молчания и показывания лотоса, говорят, такое произошло).

потому ссылаясь на цитату не стоит возводить ее в абсолют.
думаю правильнее было бы полное ознакомление со всеми доступными изречениями, а потом просто выделение того,
что чаще встречается и как оно чаще описывается.
по теории вероятности, можно предположить что именно эти формулировки подходят для среднестатистического слушателя.

но конечно же можно упереться в одну цитату рогом и так жить дальше.
это выбор каждого.

В "Самъюктагама-сутре" сказано: "Будда изрёк монахам: "Есть четыре вида коней; первые, завидев тень кнута, в беспокойстве и волнении немедленно следуют воле наездника. Вторые следуют ей, когда [кнут] касается шерсти. Третьи беспокоятся лишь тогда, когда [кнут] достаёт до тела. Четвёртые опомнятся тогда, когда [кнут] дойдёт до костей. Первый конь подобен [человеку, который], услыхав, что в чужом селении кто-то умер, теряет интерес к [миру] рождений [и смертей]. Следующий конь подобен тому, кто перестаёт любить [этот мир], услыхав о смерти в своём селении. Третий конь подобен [тому, кто] невзлюбил [этот мир], услыхав о смерти своего родственника. Четвёртый конь подобен [тому, кто] перестаёт быть привязанным к [миру] перерождений, лишь заболев и страдая сам"".
Таковы четыре коня, [о которых сказано в] "[Самъюкт]агама[-сутре]". Когда изучают Закон Будды, [рассказ о] них обязательно рассматривают. Ведь Будда передал [это разъяснение] через мудрецов и учителей, обладавших истинно благостным знанием, являвшихся [людям] в человеческом и божественном обличье. Люди и небожители, не знающие [этих слов], не обладают благостным ведением. Те из живых существ, кто находится близко к Пути Будды благодаря добрым корням, посаженным [в иных рождениях], обязательно слышали о них. [Те же, кто] далёк от Пути Будды, не слышали и не знают [о них].

В "Маха[паринирвана]-сутре" говорится: "Будда изрёк: "Есть четыре вида достойных мужей, подобных [наездникам], управляющим конём. Первый касается [лишь] шерсти, второй касается шкуры, третий касается мяса, четвёртый касается костей. В соответствии с этими местами прикосновения различаются степени постижения. Так и Татхагата посредством четырёх способов [передачи] Закона учит живые существа. Первым он объясняет [сущность] рождения, и те принимают Слово Будды. Они постигают [истину], как [конь] от прикосновения к [его] шерсти. Вторым объясняет [сущность] рождения и старости, и те принимают Слово Будды, как [конь] от прикосновения к [его] шерсти и коже. Третьим объясняет [сущность] рождения и следующих за ним старения и болезней, и те принимают Слово Будды, как [конь] от прикосновения к [его] шерсти, коже и мясу. Четвёртым объясняет [сущность] рождения и следующих за ним старения, болезней и смерти, и те принимают Слово Будды, как [конь] от прикосновения к [его] шерсти, коже, мясу и костям".

[Satou]

Для христианства сие неприемлемо

Зато для них приемлемо поклоняться мёртвым людям, которых они называют святыми праздновать языческие масленицу и день ивана купалы, на похоронах совершать языческую тризну

[Михаил Добровольский]

Как говорил герой одного замечательного перестроечного кина: "Какие яйца, какие китайцы!? Я тебе про простого русского человека!"

Тот факт что вы, граждане буддисты, не любите толстых попов и почитание "мёртвых людей" (которым, кстати, далеко не все христиане поклоняются - у протестантов никаких "мёртвых людей" в объектах поклонения не значится), совершенно не отменяет того факта, что христане молятся одному лишь богу творцу, хоть он и представлен у них в трёх ипостасях. Точно так же единому богу поклоняются иудеи и мусульмане. Кстати, арабские христиане (православные, католики и монофизиты) бога так же как и мусульмане называют Аллахом, потому что в арабском простой языческий божок назывался Илягу (Илляhu. Яхве и Элогим в Торе и Библиии от того же корня), а христианский бог (он же бог мусульман) идёт с определённым артиклем Аль. То есть он не просто какой-то там бог, а The Бог, Аль-Илягу (то есть, в силу фонетических особенностей арабского языка, Аллаhu).

Всех остальных богов христиане не просто не почитают, но считают демонами.

Jons только это вам и хотел сказать. Уж извините, что мораль тут читаю, но некрасиво вот так вести спор с оппонентами в стиле "сам дурак".

[Елена Котельникова]

Daddy_pig, Jons про буддизм говорил. О поклонении в нем брахманским божествам и признании их святыми. А в буддизме все же несколько другой сысл им придан. То, что многие боги пересекаются названиями и своими должностями с брахманскими ничего странного нет. Хотя христиане этого различия не знают скорее всего и для них буддизм действительно выглядин как Jons описал.

[Михаил Добровольский]

Daddy_pig, Jons про буддизм говорил. О поклонении в нем брахманским божествам и признании их святыми. А в буддизме все же несколько другой сысл им придан. То, что многие боги пересекаются названиями и своими должностями с брахманскими ничего странного нет.

Ага, но оппоненты же, вместо того, чтобы поспорить с этим по существу (вот хотя бы так же как вы), стали говорить что-то про "жирных попов". Совершенно, имхо, не к месту. Я только лишь это имел в виду. Спорить сам с Jon's и не пытался в силу слабой теоретической подготовки.

В защиту же (точнее в объяснение) позиции Jons могу сказать только следующее:
Вот сейчас я волею судеб проживаю на острове Самуи, то есть в Таиланде. А что видит у нас тут простой турист? Первое что он видит, это статуя Биг Будды. А потом его везут в Ват Плай Лаем. А что там видит простой турист? А первое что он там видит - статуя восемнадцатирукой богини Гуань Инь... Это не говоря про статуи Брахмы, которые практически везде, на каждом перекрестке. Что должен думать простой турист? Вот, думает он, я в Таиланде. они тут все буддисты. Они, буддисты то есть, видимо поклоняются Будде и всяким разным богам.

Простой христианин (да что там простой - даже и прилично образованный!) он же ведь так просто, без поллитры-то ,сразу и не разберёт что "там у них" истинно а что ложно, что "настоящий буддизм", а что языческие наслоения.

[Елена Котельникова]

А вот подкованный христианин, мне кажется, будет скорее всего иметь претензии к буддистам не столько за идолопоклонство, сколько за отрицание Бога и проповедование уничтожения или отрицания вечной души. Потому что согласиться же с анаттой они не могут.

[Jons]

Daddy_pig, так и есть, все нехристианские силы считаются демоническими. Это не мной придумано. Лично мне кажется страшным и неприемлемым именно поведение авраамического бога, отображенное в Танахе. Хотя Танах и не является объективным историческим документном, там 70-80% благочестивого вымысла и намеренного преувеличения истории племен сами знаете кого. Есть там и куча заимствований из более древних источников.

[LazyTalent]

В защиту же (точнее в объяснение) позиции Jons могу сказать только следующее:
Вот сейчас я волею судеб проживаю на острове Самуи, то есть в Таиланде. А что видит у нас тут простой турист? Первое что он видит, это статуя Биг Будды. А потом его везут в Ват Плай Лаем. А что там видит простой турист? А первое что он там видит - статуя восемнадцатирукой богини Гуань Инь... Это не говоря про статуи Брахмы, которые практически везде, на каждом перекрестке. Что должен думать простой турист? Вот, думает он, я в Таиланде. они тут все буддисты. Они, буддисты то есть, видимо поклоняются Будде и всяким разным богам.

Это уже, имхо, личные проблемы туриста, который перед поездкой не открыл гугл.ком и не ознакомился с историей, традициями и пр. страны назначения.

[Михаил Добровольский]

Это уже, имхо, личные проблемы туриста, который перед поездкой не открыл гугл.ком и не ознакомился с историей, традициями и пр. страны назначения.

Это слишком смелое утверждение.
Для того чтобы сформировать отношение к какому-либо феномену людям не требуется слишком много знать. Таковое отношение формируется, как правило, на довольно небольшом количестве фактов, легко укладывающихся в обыденную картину мира. Буддисты говорят про богов? Говорят! Значит кто буддисты? Язычники! Для того чтобы в данном случае разобраться нужно а) очень сильно хотеть разобраться (то есть иметь вообще-то мотивацию это сделать); б) иметь возможность разобраться, то есть обладать необходимой интеллектуальной подготовкой. Более того, в данном случае, когда мы о говорим о мотивации разобраться мы должны ещу и присовокупить благожелатольное отношение к рассматриваемому феномену: то есть для того чтобы разобраться мы должны заранеее относится к буддистам с симпатией, с большим интересом, потому что если рассматривать всё это с позиций т.н. "объективности", то мы будем использовать на самом деле предустановленные интеллектуальные конструкции. Кроме того, не стои забывать о том что буддисты для христиан на религиозном рынке являются конкурентами.

Резюмируя.
Вот в данном случае мы что видим? Мы видим, что человек написал: христиане считают вас язычниками. Ответ этому человеку на форуме: нет, мы не язычники, а вот христиане безграмотные идиоты, могли бы и википедию почитать, перед тем как чтобы...! То есть грубо говоря, ответ сводится к: "нет, мы хорошие, а христане - дураки"! Да хорошо! Мы - не язычники! Да триста раз мы не язычники. Но поверьте, разбираться в этом серьёзно никто не будет, в том числе люди реально образованные. Потому что для стандартной христианской картины мира мы язычники. Для стандартой христианской картины мира даже и разницы между махаяной и тхеравадой нет, а вы хотите, чтоб они в тонкостых полонения богам разбирались!

[LazyTalent]

Мне это очень сложно понять. Например, если я еду в какую-то страну, то я первым делом выясню о ней все, что удастся найти в нете, а потом еще аборигенов буду доставать, чтобы все разъяснили.

По поводу мотивации: если я хочу высказаться по какому-либо вопросу, то для этого я должен в нем разбираться, а не строить свою суждения на догадках. Если я не разбираюсь в теме, то я буду молчать "в тряпочку" и ни в коем случае не буду учить людей как им жить (если они, конечно, не попросят меня об этом )

[Маркион]

Говоря о православии, следует различать поклонение и почитание. С этой точки зрения поклонения достоин лишь бог, и лишь богу следует поклоняться. Мёртвым же святым, иконам и т.д. никто не поклоняется - их почитают. Следуя такой же логике, буддисты не поклоняются ни Будде, ни дэвам, ни кому либо ещё. Буддисты всех их почитают. Поэтому не считаю допустимым обвинения в идолопоклонстве.

[Satou]

Уж извините, что мораль тут читаю, но некрасиво вот так вести спор с оппонентами в стиле "сам дурак".

И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

Прежде чем называть других язычниками, пусть сначала у себя язычество уберут. И таки я в курсе, что попы всё вот это не одобряют, но церковь это в первую очередь прихожане, а уже потом попы

[Jons]

Начнем с того, что в тхераваде есть идолатрия. Ее не было только в ведизме, брахманизме и раннем буддизме. Пуджи (предложение цветов и фруктов) дэватам, брахмам и самому Будде - являются чисто языческими ритуалами. Здесь и спорить-то не о чем.

[Orang]

Язычество, что, стало ругательством уже?

[LazyTalent]

Начнем с того, что в тхераваде есть идолатрия. Ее не было только в ведизме, брахманизме и раннем буддизме. Пуджи (предложение цветов и фруктов) дэватам, брахмам и самому Будде - являются чисто языческими ритуалами. Здесь и спорить-то не о чем.

Уважаемый Jons, прежде чем высказывать свое мнение, пожалуйста, ознакомьтесь с темой более подробно, для начала можете прочитать вот эту книгу - К. Шри Дхаммананда Маха Тхера. Во что верят буддисты.