Атта и Анататта - просто о сложном

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Bozon » 14.02.2015, 08:00

Надеюсь будет полезным обсудить и поставить наконец какую-то промежуточную или действительную точку в вопросе о том, что же думает Тхеравада об атте и анатте.

Это, очевидно, многих волнует, и порой со стороны даже несколько удивительно наблюдать, как хочется, чтобы атта все-таки была, и была при этом еще и в рамках буддизма.

Как я понимаю, атта отрицается на уровне тела, ума, чувств, объектов ума. Все они непостоянны и потому не могут быть аттой (и это легко проверяется в опыте даже не продвинутыми практиками, потому, видимо и было легко признаваемо). Атта отрицается на уровне всех тех феноменов, которые предлагается наблюдать в практике сатипаттхан. Вот эта атта и отрицается. А чего-то другого в повседневном опыте (т.е. вне 5 скандх) найти в принципе невозможно. Полагаю, это самое просто объяснение, почему наличие атты отрицается.

Отдельным вопросом стоит вопрос ниббаны как таковой, и ее "вечности". Как я понимаю, ниббана - не вечна, а вообще вне времени, не имеющая опоры, к ней не приложимо понятие вечности, потому что вечность так или иначе опирается на время, а время - понятие сансарное. В любом случае ниббана не атта. И тем более нет такой атты, которая бы могла "попасть в ниббану".

Если в чем-то я не прав, и позиция Тхеравады иная, прошу уточнить.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#2 amv » 14.02.2015, 09:29

Нельзя понять строение атома без соответствующего прибора, в данном случае микроскопа.
точно так же нельзя анатту понять голым рассуждением, без медитации.
А когда начинаешь об этом думать, то выводы будут как во время средневековья.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Федор » 14.02.2015, 09:30

Просто о сложном - это примерно так: всякого рода умствования, схемы и формулы не освободят нас от страдания. А что освободит? Правильные взгляды. Понимание простой вещи: мы живем, образно говоря, в коконе своего ментального мира, своих представлений, впечатлений, желаний, ожиданий, надежд, переживаний и пр. Восприятие жизни, мира, происходит сквозь призму всего этого. В этом коконе, называемом "я" мы бьемся из перерождения в перерождение. Разорвать его почти невозможно. Но шанс на свободу есть - распутать ниточку за ниточкой, остудить страсти, понять, что все, что приносит нам страдание - это лишь наши ментальные заморочки, сам кокон "я", а не то, что вне его. Получиться рапутать - все, мы свободны - это Ниббана, которая есть успокоение и уничтожение всех ниточек, которые составляли кокон "я" и душили нас в страдании. Теперь нет ни кокона (мучителя), ни души (мучимого), поскольку стало ясно (когда кокон рапутан), что это было одно.
Теперь по поводу вечности. Мне вообще странно, когда о Ниббане говорят, как о вечности. На самом деле вечность - это безначальное существование, сансара, которая будет бесконечной, если нам не удастся рапутать кокон заблуждений.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Федор » 14.02.2015, 09:34

Голое рассуждение не поможет ни понять, ни освободить от страдания. Но образное мышление поможет. Предлагаю опираться на него.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Bozon » 14.02.2015, 09:49

Федор писал(а):Голое рассуждение не поможет ни понять, ни освободить от страдания. Но образное мышление поможет. Предлагаю опираться на него.

Согласен с Вами, многое понимается только образно, а не лингвистически (и не вербально вообще).
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#6 Bozon » 14.02.2015, 09:52

amv писал(а):Нельзя понять строение атома без соответствующего прибора, в данном случае микроскопа.

Нельзя, но можно по-другому, и тут я согласен с Федором совершенно, как-то интуитивно это понять. Например, Демокрит еще в древности как-то понял атомизм. У Будды ведь тоже микроскопа не было, а столько он понимал.

amv писал(а):точно так же нельзя анатту понять голым рассуждением, без медитации.
А когда начинаешь об этом думать, то выводы будут как во время средневековья.

Просто - как раз в этом плане. Атты нет в сфере практики сатипаттхан.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#7 masterjack » 14.02.2015, 09:54

я - это набор мнений о "себе"
попробуй найти чтото еще кроме этого.
а раз так то разве могут быть мнения присущие конкретному телу и им обусловленные жить дольше тела?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4988
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 masterjack » 14.02.2015, 09:55

сатипатхана дает возможность понять и увидеть аниччу и анатту.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4988
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Федор » 14.02.2015, 10:03

Bozon писал(а):
amv писал(а):Нельзя понять строение атома без соответствующего прибора, в данном случае микроскопа.

Нельзя, но можно по-другому, и тут я согласен с Федором совершенно,

Потому что образное мышление соединяет в себе разум, сердце и интуицию. Если разум на первом месте - то это идеальное мышление.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Bozon » 14.02.2015, 10:05

Федор писал(а):Если разум на первом месте - то это идеальное мышление.

Ага, точно! Причем именно идеальное как качество, одно из состояний мышления.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#11 masterjack » 14.02.2015, 10:17

а как же образное мышление шизоыреников?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4988
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Федор » 14.02.2015, 10:18

Bozon писал(а):
Федор писал(а):Если разум на первом месте - то это идеальное мышление.

Ага, точно! Причем именно идеальное как качество, одно из состояний мышления.

Если еще учесть, что Дхамма тонка и трудна для понимания... только утонченным умом можно ее понять.
И вообще - истина явлена через образы и символы, не иначе. Рациональный план все-таки пониже находится. только им не обойтись.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Федор » 14.02.2015, 10:21

masterjack писал(а):а как же образное мышление шизоыреников?

А у них первое - разум отсутствует. Поэтому получается мышление хаотичное. Впрочем, часто и они в точку попадают. Неосознанно, правда. Тому много примеров знает история искусства. И не только искусства, видимо. Просто другого мира, вне искусства, я не знаю.
Впрочем, Юнг описывал случаи ясновидения и архитипичных образов у простых больных шизофренией. Только они справиться с наплывом образов не могут, осознать их и здраво объяснить. Видимо. Я не знаю. Но если интеллект не затронут болезнью, то, может быть, и могут.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Федор » 14.02.2015, 11:23

Но самое главное - любую способность можно использовать как во благо, так и во вред. Так образное мышление можно использовать, чтобы идти на поводу у образов, блуждая в сансаре и умножая ее до сумасшествия, а можно использовать для лучшего понимания Дхаммы, во благо, как это сделал Ануруддха, который явно обладал этой способностью.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 masterjack » 14.02.2015, 11:50

какбы так выразить мысль ...
есть идея об интеллектуальном понимании.
что-то как увидеть атомы в микроскоп.
но видение атомов не дает понимания того как они "живут", взаимодействуют.
это понимание может прийти только в результате долгого наблюдения, сопоставления,
пережевывания фактов и "интуитивного" прозрения.
но самим атомом мы от этого не станем.
также с аничча и анатта.
мы можем их увидеть и даже пощупать.
интеллектуально.
но как я могу судить, речь идет о том, чтобы стать аничча и анатта.
а это возможно только тогда когда трансформируется сама суть нашего текущего восприятия,
в основе которой сейчас лежит восприятие через призму своего "Я".
как я иногда выражаюсь - перейти с одних рельс на другие.
на этих других рельсах нет прежних.
т.е. восприятие либо такое, либо такое.
как мне кажеццо.
потому предположить что мы сможем (принимая во внимание долгий опыт восприятия как в текущей так и возможно в прошлых жизнях) перейти в этой жизни на другие рельсы. наверное не перейдем,
пока присутствуют элементы восприятия сквозь призму "Я".
пока есть какие элементы цепляния.
все что мы можем - это пробежать эстафету подальше и принести палочку поближе,
создав нашей жизнью условия, чтобы следующее становление имело больше предпосылок для пути.
и тут у каждого есть свои возможности.
кто-то более в панья
кто-то более в шила
кто-то более в самади
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4988
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Сергей О. » 14.02.2015, 12:03

Вопрос о "я" это не вопрос чисто логических конструкций, а вопрос жажды. В Чулаведалла сутте тхери Дхаммадинна говорит, что возникают взгляды о самоидентификации (я - это то, или к я относится вот это) из жажды. В другой сутте Будда говорит о вербализациях (вичаритани) жажды - "я есть", а из этого "я есть здесь" "я (есть) - такой", "я - иной" и т.д. и т.д.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 271
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#17 masterjack » 14.02.2015, 12:11

Сергей О. писал(а):Вопрос о "я" это не вопрос чисто логических конструкций, а вопрос жажды. В Чулаведалла сутте тхери Дхаммадинна говорит, что возникают взгляды о самоидентификации (я - это то, или к я относится вот это) из жажды. В другой сутте Будда говорит о вербализациях (вичаритани) жажды - "я есть", а из этого "я есть здесь" "я (есть) - такой", "я - иной" и т.д. и т.д.
жажда - это причина становления.
и причина возникновения "Я", которое поддерживает жажду и поддерживает процесс становлений.
я :) же говорю о текущем состоянии, когда восприятие через пришло и есть, но есть устремление
перейти с этого восприятия на другое.
мы же не откинем враз наше "я"
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4988
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#18 Сергей О. » 14.02.2015, 12:15

Я отвечал Бозону (топикстартеру) и также на несколько сообщений после самого первого, ваше сообщение перед своим, честно, когда писал то сообщение, не прочитал, кроме пары строчек.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 271
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Bozon » 14.02.2015, 12:47

Федор писал(а):Если еще учесть, что Дхамма тонка и трудна для понимания... только утонченным умом можно ее понять.
И вообще - истина явлена через образы и символы, не иначе. Рациональный план все-таки пониже находится. только им не обойтись.

Это кстати почти к любому явлению применимо. Тема символов нас может привести к архетипам и юнгинианству, трансперсональной психологии.
Последний раз редактировалось Bozon 14.02.2015, 12:51, всего редактировалось 1 раз.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#20 Bozon » 14.02.2015, 12:50

Сергей О. писал(а):Вопрос о "я" это не вопрос чисто логических конструкций, а вопрос жажды. В Чулаведалла сутте тхери Дхаммадинна говорит, что возникают взгляды о самоидентификации (я - это то, или к я относится вот это) из жажды. В другой сутте Будда говорит о вербализациях (вичаритани) жажды - "я есть", а из этого "я есть здесь" "я (есть) - такой", "я - иной" и т.д. и т.д.

Хороший ракурс. Цепляние к чему-то субъективному точно возникает уже после возникновения "я".
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 29 гостей