Ваджраянские божества это слуги мары?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#161 Савелов Александр » 27.02.2015, 14:17

Я не могу утверждать за все тибетские направления. Я гелугпинец.
И могу сказать точно в гелуг такого нет.
Одной из главных целей письменных трудов, учений и практики Дже Цонкапы была реформа тибетского буддизма. Его очень беспокоили нарушения монашеской дисциплины, которые к тому времени стали обычным явлением в монастырях Тибета, неверные толкования Дхармы, а также деградация тантрической практики. В особенности он критиковал распространившиеся среди тибетских тантриков сексуальные практики, что, по его мнению, было несовместимо с высокими монашескими идеалами, которым учил Будда.

Частично реформы, задуманные Цонкапой, были направлены на создание новой традиции, которая, подобно её основателю, уделяла бы большое внимание строгому следованию правил Винайи, всестороннему изучению буддийской философии и тантрической практике, соответствующей монашеским обетам. Название основанной им школы — гелуг — в переводе означает «Добродетель» и в полной мере отражает намерения родоначальника этой системы.

Думаю сексуальные практики и т.д. это влияние бон.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 6

#162 SV » 27.02.2015, 14:21

Насколько я помню, тот же Далай-Лама утверждал, что некоторыми тантрическими практиками монаху нельзя заниматься, т.к. они противоречат патимоккхе. Одно только это заявление говорит о том, что Далай-Лама признаёт реальное существование таких практик.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#163 Савелов Александр » 27.02.2015, 14:35

SV писал(а):Насколько я помню, тот же Далай-Лама утверждал, что некоторыми тантрическими практиками монаху нельзя заниматься, т.к. они противоречат патимоккхе. Одно только это заявление говорит о том, что Далай-Лама признаёт реальное существование таких практик.

Конечно существуют вот только имеют ли они отношение к Дхарме думаю нет.
Тот же ЕСДЛ говорил о Тантре Дордже Шугдена: ""В отношении Догьяла (Шугдэна) – хорошо, что вы уделили этому внимание. Я принял такое решение, поскольку эта практика остаётся противоречивой на протяжении более чем трёхсот лет, со времён 5-ого Далай-ламы. В случае Кьябчже Пабонки Ринпоче, это был настоящий лама и великий обладатель учений Ламрима и Лочжонг. Также и Кьябчже Тричжанг Ринпоче, один из моих коренных учителей, был действительно несомненным Учителем. Но в отношении поклонения Шугдэну практика этих лам полностью была иной, так как они предпринимали это с духовной верой. Тем не менее, их ученики и последователи не обладают такими духовными реализациями и стандартами, которыми обладали их учителя, и доверяются обычному гневному мирскому духу, подчиняя себя ему физически и ментально. Это противоречит основным принципам буддизма самого по себе и, в частности, традициям великого ламы Цонкапы и его духовных сыновей. .."

В Ваджраяне всё очень просто если ты понимаешь , что йидамы это метод и с крышей у тебя нормально то будь счастлив.
Если же ты поклоняешся идамам как божествам и принимаешь в них прибежище ты противоречишь слову Будды.
Последний раз редактировалось Савелов Александр 27.02.2015, 14:36, всего редактировалось 1 раз.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#164 Кхеминда » 27.02.2015, 14:36

Всем известно впринципе, что Гелуг это реформированная ваджраяна, но если изучать оригинальные ранние тантрические школы то становится ясно, истинное лицо ваджраяны.В особенности изучив биографии Махасиддх и вообще Тантриков, а так же изучив тантрические обеты. Вообщем самое главное я предупредил всех о последствиях Авеши, дальше выбор за вами. А пока тантра полностью не избавится от гневных божеств и сексуальных практик с ними за стол переговоров даже нет смысла садиться.
Кхеминда

#165 Савелов Александр » 27.02.2015, 14:48

Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#166 Кхеминда » 27.02.2015, 14:50

Савелов Александр писал(а):http://cs624025.vk.me/v624025742/11f4f/-lN-WdmpEN8.jpg
Очевидно же что человек на фотографии обычное мирское существо, такое поведение подобает только им.
Кхеминда

#167 Савелов Александр » 27.02.2015, 15:14

Да я вообще то просто поржать выложил. Ринпоче задорно смеётся подкалывет тантрика.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#168 Кхеминда » 27.02.2015, 15:23

Савелов Александр писал(а):Да я вообще то просто поржать выложил. Ринпоче задорно смеётся подкалывет тантрика.
Мудрый человек не занимается подкалываниями, подкалываниями занимаются только тролли.
Кхеминда

  • 3

#169 Топпер » 27.02.2015, 15:50

Савелов Александр писал(а):Ну а насчёт одержимости нет её в ваджраяне и быть не может все йидамы ваджраяны это просто метод... Аспекты ума Будды. Нет никакого реально существующего Ямантаки или Гухьясамаджи некому одерживать верх над практиком. И все случаи одержимости это либо хорошо поставленый спектакль для пиара себя любимого, либо у людей крышу срывает ибо нефиг с неподготовленным сознанием и верой в реальное существование йидамов лезть в Тантру.
А как же тот же нейчуг например? Там в оракула (государственного и официального между прочим) входит девата или какое-то воплощение одного из Просветлённых.
Тантру нельзя понимать буквально, тантра это символизм. И когда я слышу когда буддисты говорят о одержимости других буддистов сразу вспоминаются радикально настроеные "батюшки" говорящие, что все буддисты одержимы бесами...
Ну почему же только символизм. И ритуальные совокупления, и подношения нечистот и тулумы из кожи (которые сейчас заменили на ритуальные белые коврики), всё это действительно было. Возможно на ГФ вы читали полемики с уважаемым Вантузом на эти темы? Он вполне хорошо раскрывал этот вопрос.
Топпер

  • 3

#170 Топпер » 27.02.2015, 15:54

Савелов Александр писал(а):ЕСДЛ в одной из своих книг говорит , ЮБ-ЮМ это союз блаженства и пустоты и те кто практикует сексуальные практики просто неверно понимает Дхарму.
Он лукавит. Фактически стадию завершения в символизм перевёл, если не ошибаюсь, только лама Цзонкапа, да и то для Гелуг. А в той же Ньингма, насколько я знаю, такие методы сохранились.

Вот, навскидку вполне открытая цитата из обсуждения на БФ:
После того, как ритуалы, описанные выше, были закончены, проводится ритуальное тантрическое пиршество [самаячакра]. Кандидат для этих более высоких инициаций, должен покинуть праздник с девушкой, которая будет его супругой, пойти и отдать ее своему Гуру, а самому возвратиться назад к группе. Гуру совокупляется с девушкой. Кандидат затем приводится помощником [кармаваджрин]. Он становится на колени и предлагает цветок. Гуру дает ему свою сперму, которую шишья должен поместить на свой язык и проглатить, думая о том, что это есть воплощение всех Будд. Женщина поднимается и дает ему ее сексуальные капли - 'капля пыльцы всех Татхагат.' Он должен поглотить это так же. Это называется “тайная инициация” [гухьябхишека] Затем Гуру возвращает девушку ученику или дает ему другую, которая связана обетами и обязательствами, или по крайней мере обладает красотой и молодостью. Он соединяется с ней и испытывает четыре блаженства [ананда]. Это – “посвящение знания мудрости” [праджна-джнанабхишека].
Текст не символический. Там в обсуждении волне чётко говорили, что "предлагать цветок" - это акт орально-генитальной связи между учеником и гуру.
Топпер

  • 2

#171 GGNORE » 27.02.2015, 16:02

Савелов Александр писал(а):ЕСДЛ в одной из своих книг говорит , ЮБ-ЮМ это союз блаженства и пустоты и те кто практикует сексуальные практики просто неверно понимает Дхарму.
Это что за клевета на Далай-Ламу и Гелуг? Тензин Гьяцо никогда не отрицал наличие сексуальных практик в буддийской тантре, он просто не афиширует их. Чтобы не быть голословным:

С точки зрения буддистов, половой акт может использоваться на духовном пути, так как он способствует мощной концентрации сознания, если только практикующему свойственно непоколебимое сострадание и мудрость. Роль полового акта заключается в том, чтобы выявить глубокие состояния сознания (описанные ранее в связи с процессом умирания) и продлить пребывание ума в таких состояниях, с тем чтобы направить их силу на углубление осознания пустоты. Простой же половой акт не имеет с духовным развитием ничего общего.

Буддийская практика. Путь к жизни, полной смысла. Далай Лама XIV

Господа участники форума, прошу вас не воспринимать частное мнение Савелова Александра за мнение Далай Ламы или тем более традиции Гелуг. Что же касается Цонкапы, то он просто следовал индийскому святому Атише, который утверждал, что сексуальные посвящения и ритаулы могут практиковаться буддийскими монахами только в символическом виде. Грихастхи имели доступ ко всем видам практик.
GGNORE
Репутация: 2
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 27.02.2015
Традиция: Нет

  • 3

#172 Detonator » 27.02.2015, 16:28

Савелов Александр, все эти тантрические практики - в пределах мира форм (даже мысль - всего лишь тонкая форма), а потому какая разница кто в чем там прав или нет, все это сконструированно, временно, страдательно. Все эти практики нужны только как начальная ступенька чтобы оттолкнуться, преодолеть, и двигаться дальше.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#173 Савелов Александр » 27.02.2015, 16:51

GGNORE писал(а):Буддийская практика. Путь к жизни, полной смысла. Далай Лама XIV


Уважаемый GGNORE Эту книгу я ещё не читал. Возможно ЕСДЛ в ней говорит в целом о тантре.
Я говорю традиции Гелуг.

И насколько мне известно в Гелуг считается, что монахам так называемые практики в союзе запрещены. Так как монахам согласно обетам нельзя проникать в три двери (рот, анус и половые органы) любого живого существа.

Так называемые практики в союзе - это извращённые практики. Поэтому совершенная практика тантры это практика при сохранении монашеских обетов.
Просто в ваджраяне на высшем уровне есть практика работы с внутренней энергией внутри тела, без всякого там секса. Есть энергия Ян (мужская) и энергия Инь (женская) внутри тела каждого человека, независимо от того мужчина это или женщина.
Если Будда изображён в виде слившихся воедино мужской и женской частей, это не означает занятие сексом. Нельзя понимать это напрямую. Это просто означает два типа энергии внутри тела каждого человека. Поэтому тантру передают тайно, чтобы избежать неправильного понимания у незнающих людей.

И всем спасибо за диспут удаляюсь читать книгу "Буддийская практика. Путь к жизни, полной смысла. Далай Лама XIV" вернусь после прочтения.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#174 Топпер » 27.02.2015, 17:04

Савелов Александр писал(а):И насколько мне известно в Гелуг считается, что монахам так называемые практики в союзе запрещены.
Да, монахи в гелуг на стадии завершения только визуализируют. Но это поздняя реформа.
Так называемые практики в союзе - это извращённые практики.
В целом - нет. И жизнеописания 84 махасиддхов, Падмасамбхавы и прочих тантрических деятелей это подтверждают.
Просто в ваджраяне на высшем уровне есть практика работы с внутренней энергией внутри тела, без всякого там секса. Есть энергия Ян (мужская) и энергия Инь (женская) внутри тела каждого человека, независимо от того мужчина это или женщина.
Если Будда изображён в виде слившихся воедино мужской и женской частей, это не означает занятие сексом. Нельзя понимать это напрямую. Это просто означает два типа энергии внутри тела каждого человека. Поэтому тантру передают тайно, чтобы избежать неправильного понимания у незнающих людей.
Вот как раз таки тогда её и не нужно было бы передавать тайно: если всё не более, чем символизм. Достаточно было бы просто сменить символы и всё.
Скорее напротив, новичкам в Европах стараются не объяснять, что символические йогурт и томатный сок, которые просят приносить на посвещение - это цензурный вариант других субстанций, которые не будут восприняты новичком на ура.
Топпер

#175 Савелов Александр » 27.02.2015, 18:13

Топпер писал(а):Вот, навскидку вполне открытая цитата из обсуждения на БФ:
После того, как ритуалы, описанные выше, были закончены, проводится ритуальное тантрическое пиршество [самаячакра]. Кандидат для этих более высоких инициаций, должен покинуть праздник с девушкой, которая будет его супругой, пойти и отдать ее своему Гуру, а самому возвратиться назад к группе. Гуру совокупляется с девушкой. Кандидат затем приводится помощником [кармаваджрин]. Он становится на колени и предлагает цветок. Гуру дает ему свою сперму, которую шишья должен поместить на свой язык и проглатить, думая о том, что это есть воплощение всех Будд. Женщина поднимается и дает ему ее сексуальные капли - 'капля пыльцы всех Татхагат.' Он должен поглотить это так же. Это называется “тайная инициация” [гухьябхишека] Затем Гуру возвращает девушку ученику или дает ему другую, которая связана обетами и обязательствами, или по крайней мере обладает красотой и молодостью. Он соединяется с ней и испытывает четыре блаженства [ананда]. Это – “посвящение знания мудрости” [праджна-джнанабхишека].
Текст не символический. Там в обсуждении волне чётко говорили, что "предлагать цветок" - это акт орально-генитальной связи между учеником и гуру.

Оттуда-же
Судя по тому, что Победоносный отрицал гомосексуальные связи, и даже не рекоменловал оральное сношение между мужчиной и женщиной можно заключить что это:
Цитата Сообщение от Vidyadhara Посмотреть сообщение
http://surajamrita.com/compAnalysis/...Sanderson.html
является либо порождением желтой прессы, либо какими-то поздними тибетскими компиляциями, созданными с целью оправдать половые нарушения в сангхе.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#176 Jons » 27.02.2015, 18:36

SV писал(а):Ваша беда в том, что в дебатах вы не умеете оперировать фактами. Вы можете только ссылаться на имена типа "А вот британские учёные доказали"..
Так мы не являемся специалистами, я уже ссылался на выводы профессиональной буддологии, озвученные в энциклопедических изданиях, монографиях и учебниках. Ничего толкового вы противопоставить не смогли и не сможете. Ну максимум попытаетесь как-то дискредитировать ученых, такое уже бывало.

Но так споры не ведутся.
Ну какие еще могут быть споры. ПК не является протографом буддийского канона. Фрагменты этого первоначального свода разбросаны в текстах разных школ буддизма. В ПК конечно же больше, но и идеализировать его нет смысла.

Аргумент, что какой-то учёный имеет такие-то религиозные воззрения НЕ является доказательством того, что он автоматически неправ в области его специализации (физике, химии, биологии, буддологии, истории, филологии и т.д.). Если хотите доказать несостоятельность приведённых фактов Суджато и Брахмали - возьмите сами эти факты, объясните почему эти факты не верны. Только вот сделать этого, боюсь, не сможете :wink:
Разумеется, даже и не буду :agree:
Просто вы мне напоминаете убежденного кришнаита ссылающегося на помпезную монографию ученого из Института Бхактиведанты :lol:

Начнём с того, что асуры могут быть вообще древнеиндийской басней.
Ну тогда можно вообще не дискутировать, я надеялся, что вы все-таки не материалист.
В более строгой классификации - когда Будда говорит о мирах, о перерождениях, о небожителях и т.д. - асуры не упоминаются.
Вот не смешите, они прописаны почти по всему ПК. Посмотрите списки упоминаний Вепачитти, Раху и пр. Вам тогда придется выкинуть до фига сутт. Тогда можно будет и не распыляться про чистоту тхеравадинской веры и пр.
Однако, из-за того, что баснеподобные истории на эту тему периодически мелькают в буддийской литературе, поздние буддисты решили ввести "Мир Асуров".
Это вообще отпад :lol:
Про асур говорили еще в ведийской религии и брахманизме, семь жутких Дану и пр. Про них учила адживика предшествовавшая буддизму. Фрагмент космологии адживиков (где прямо упомянут мир асур) вообще-то сохранился в вашем же ПК, уж это-то вы должны знать.

И разместили они его вовсе не в дэвалоке - а даже ниже мира людей.
В ПК три класса асур, по трем их раджам. Пахарада где-то в океане, действительно получается, что ниже двип. Остальные два скинуты к подножию горы Меру, в пещерах и пр. Оттуда они пытаются подняться-атаковать четырех правителей и вершину Меру, дворец Шакры. Т.е. большинство асур априори находятся выше людей.

Другими словами, асуры - это не божества. Это ближе к голодным духам.
Нет, это разные существа. Голодные духи все ниже людей, у них есть свои раджи.

А гневных богов и т.д. - таких не бывает.
Бывает, есть статьи с обзором слабостей Шакры, одного из четырех правителей дэвов. Про Ишану (Рудру) уже была речь. Дэвам таватимсы свойственен гнев и иные слабости, сродни человеческим, но они все-таки поборники Дхармы, они приняли Дхамму Будды.
Таким образом, дэвы и асуры ведут нескончаемые войны. Нет никаких серьезных оснований полагать, что в северном буддизме якобы медитируют на каких-то демонов. Попросту нет, ваджраянцы могут медитировать именно на гневных дэват, поборников Дхармы...
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#177 SV » 27.02.2015, 18:52

Так мы не являемся специалистами, я уже ссылался на выводы профессиональной буддологии, озвученные в энциклопедических изданиях, монографиях и учебниках. Ничего толкового вы противопоставить не смогли и не сможете. Ну максимум попытаетесь как-то дискредитировать ученых, такое уже бывало.

Вы - да, не являетесь. А я многое, поверьте, изучил за свои годы в буддизме. И доказать собственные тезисы как раз не смогли именно вы, а не я. Кто их выдвигает, тот и доказывает. Мне, вообще говоря, по законам ведения полемики, не нужно доказывать опровержение - хотя я могу это сделать очень объёмно, притом, не с голыми ссылками на авторитеты, а с разъяснением конкретных фактов (частично выше я ради примера это уже сделал - что вы благополучно проигнорировали :wink: )

от не смешите, они прописаны почти по всему ПК.

Не по всему, а, грубо говоря, в одной саньютте (СН 11). Если выкинуть все эти истории - это никак (подчёркиваю - вообще никак) не скажется на доктрине.

Это вообще отпад :lol:
Про асур говорили еще в ведийской религии и брахманизме, семь жутких Дану и пр.

Вот именно - в брахманизме и т.д. - но не в буддизме. У Будды нет классификации "Мир Асуров". Она введена в более поздних комментариях. Будда же даёт классификацию только 5 миров: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn12-mahasihanada-sutta-sv.htm#a5. Но даже и в более поздних комментариях утверждается, что рождение асуром - это неблагое рождение (хуже, чем человеком), т.е. мир асуров - по Комментарию - это не дэвалока, а ближе к страдающим духам.

В ПК три класса асур, по трем их раджам. Пахарада где-то в океане, действительно получается, что ниже двип. Остальные два скинуты к подножию горы Меру, в пещерах и пр. Оттуда они пытаются подняться-атаковать четырех правителей и вершину Меру, дворец Шакры. Т.е. большинство асур априори находятся выше людей.

Ещё раз - в Палийском Каноне этого нет, что кто-то там куда-то скинут и т.д. Эти истории - поздние комментарии, написанные, вполне возможно, как раз под влиянием не-буддийских традиций. А как не-буддийские традиции влияют на буддизм - отлично видно, кстати, на примере той же тантры.

Бывает, есть статьи с обзором слабостей Шакры, одного из четырех правителей дэвов.

Да, есть одна (единственная во всём каноне) сутта, где Сакка говорит от своего имени, что он "редко злится" (и то, она же - в той же СН 11, где басни про богов). Всё. Больше - ничего. Остальное - фантазии и спекуляции на тему. А уж гневные божества и т.д. - это вообще за гранью.

Нет никаких серьезных оснований полагать, что в северном буддизме якобы медитируют на каких-то демонов.

Угу, картинки посмотрите и почитайте описание этих йидамов. И придумывать гляди ниче не придётся :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#178 Кхеминда » 27.02.2015, 19:26

Вообще кстати по поводу Тантры есть отличная книга Roots of Tantra http://www.exmisa.org/download/file.php?id=1946
В ней подробно обьясняется, что даже для Вед и местной религии это было чуждое учение, пришедшее с территории африки (вспоминаем какие у нас религии в африке) и прошедшее через территорию ближнего востока прямо в Индию. Там и археологические данные и исторические и этнографические очень хорошо рассматриваются. Тот же Хаягрива, Тара и прочие существа гораздо позднее были включены в веды.
Кхеминда

  • 2

#179 Кхеминда » 27.02.2015, 19:58

А вот еще к вопросу об Ати йоге https://ru.wikipedia.org/wiki/Атум
И Ану йоге https://ru.wikipedia.org/wiki/Ану
Кхеминда

  • 3

#180 Топпер » 27.02.2015, 22:22

Савелов Александр писал(а):Оттуда-же
Судя по тому, что Победоносный отрицал гомосексуальные связи, и даже не рекоменловал оральное сношение между мужчиной и женщиной можно заключить что это:
Цитата Сообщение от Vidyadhara Посмотреть сообщение
http://surajamrita.com/compAnalysis/...Sanderson.html
является либо порождением желтой прессы, либо какими-то поздними тибетскими компиляциями, созданными с целью оправдать половые нарушения в сангхе.
А Победоносный во-первых такие связи не осуждал,ибо в суттах вы не найдёте запретов на эти темы, а осуждения появились как раз таки позже. В Ламриме. Во-вторых при чём здесь Сангха когда речь про махасиддхов? Махасиддхи тем и славны, что рвали шаблоны и презирали все общественные нормы.
Ну и в-третьих, на БФ этот момент обсуждался. Цитата давалась, как пример не символического, а самого, что ни на есть буквального понимания.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей