Ретриты - вещь бесполезная

[SV]

Вы просто ещё не очень разобрались в поэтапности буддийского пути. Суть в том, что вы можете хоть 500 ретритов отсидеть - если нет нужных предарительных наработок, вы ничего не получите, кроме каких-нить "спецэффектов", за которыми, к слову, многие на ретриты и ездят Погоня за ощущениями - вот почему ретриты так популярны.

PS: А насчёт "вкусов апельсинов" - не стоить делать утверждений в отношении того, чего не знаете

[Михаил Добровольский]

Суть в том, что вы можете хоть 500 ретритов отсидеть - если нет нужных предарительных наработок, вы ничего не получите, кроме каких-нить "спецэффектов", за которыми, к слову, многие на ретриты и ездят Погоня за ощущениями - вот почему ретриты так популярны.

По своему опыту и по опыту наблюдений за живой природой могу только на 146% процентов согласиться!
Я потом проанализировал и понял, что важнейшим для меня лично был не сам ретрит а то что я решил привязать именно к нему принятие обетов. Вот надо мне было это сделать для самого себя, чтоб три монаха передо мной, в вихаре и т.д. Хотите смейтесь, но нужно это мне, очень было символиче ское действо и ради него я и ехать-то туда хотел. И понял я для себя потом, что просто сознательное соблюдение всех обетов. с отслежеванием и осознаванием тайных и явных порывов их нарушить это само по себе уже во многом самодостаточная практика.

И, самое главное: медитация, даже простая, домашняя, без вот этой жизни на определённой волне она смысла-то никакого не имеет! Ум-то он в медитации уже "тонко" успокаивается, но для этого его надо предварительно "толсто" успокоить жизнью на определённой волне. Ну имхо, конечно.

[masterjack]

пришла аналогия, что в сравнении с западной медициной, нашу и медициной то назвать трудно.
стоит ли тогда отказаться от того что есть и ждать когда придет запад в больницы?
ведь на текущем этапе можно утверждать что наша медицина больше калечит чем лечит.

тоже и с ретритами.
тоже и с ваджраяной.

это все может быть ступенями, по которым интересующийся дойдет до того,
что вы считаете правильным.

если будет усерден в изучении дополнительного ( если не сказать правильнее - основного) материала.

в мою бытность у меня были затруднения с поступлением корректной информации из вне.

сейчас ничего не мешает почитать, поинтересоваться, спросить, уточнить.

и как я писал выше (как минимум это касается г-нковских апельсинов в Украине)
есть хорошая возможность что-то увидеть, за пределами обывательского мышления.

[Денис85]

Заметил что некоторые люди гонятся за переживаниями, ощущениями, джханами, а вот не задумываются наверное о том чтобы от обыденности отстать, чтобы обрести свободу от омрачений, не идти у них на поводу, а это как по мне куда важнее всяких переживаний, переживания имхо даже пустое дело. Экстаз-с греческого переводится как "восхищение", имеется в виду восхищение ума, самадхи, всё это может переживаться в различных религиозных традициях, вплоть до традиций агхори или душителей-последователей Кали. Главное как по мне, должна идти чистота, нравственность, потом мудрость, опирающаяся на правильные взгляды. Замечать свои омрачения и не пытаться гневаться, осуждать, раздражаться, а относится ко всем с равной доброжелательностью, вот работа работ, имея такие ориентиры, всё остальное наверное будет правильно применяться.

[Топпер]

Вы хотите сказать, что посещение ретритов как таковых противоречит смыслу и целям буддийской практики
На сколько я знаю из сутт, Будда хвалил не мирян и не монахов, а тех кто правильно практикует.
Все же если затворы вредны для практики-хотелось бы понимать аргументацию.

Только ведь Будда как учил? Дана, сила, бхавана.
Хвалил он тех у кого первые составляющие уже проработаны. Возможно не буддизмом, но самой индийской культурой в которой соблюдать упосатху и поддерживать аскетов было естественным явлением.
В европейском подходе первые две составляющие обычно опускаются. Точнее не совсем опускаются, но на них не делается упор т.к. по умолчанию считается, что они у интересующегося буддизмом уже проработанны.

Плюс ещё правильные взгляды и вера. Я думаю, что вы не станете отрицать, что на на конвеерных затворах эти составляющие почти не затрагиваются.

[Топпер]

Есть ещё один интересный момент касающийся вопроса: "медитация подходит (нужна) не всем. Кому-то не подходит (не нужна), кому-то подходи (нужна)"

Как тут найти золотую середину? Чтобы с одной стороны не зарыть в землю талант (ибо есть люди, которые действительно могут успешно развиваться в этом направлении), с другой стороны не создать гордыню или не впасть в иллюзию насчёт того, что "мне то медитация точно подходит"?

У меня например тут нет чёткого овтета. Есть опасность и туда и сюда свалиться.

[MB]

Вы просто ещё не очень разобрались в поэтапности буддийского пути. Суть в том, что вы можете хоть 500 ретритов отсидеть - если нет нужных предарительных наработок, вы ничего не получите, кроме каких-нить "спецэффектов", за которыми, к слову, многие на ретриты и ездят Погоня за ощущениями - вот почему ретриты так популярны.

PS: А насчёт "вкусов апельсинов" - не стоить делать утверждений в отношении того, чего не знаете

Детский лепет. Даже не хочется комментировать эти голословные утверждения.

[MB]

Вы хотите сказать, что посещение ретритов как таковых противоречит смыслу и целям буддийской практики
На сколько я знаю из сутт, Будда хвалил не мирян и не монахов, а тех кто правильно практикует.
Все же если затворы вредны для практики-хотелось бы понимать аргументацию.

Только ведь Будда как учил? Дана, сила, бхавана.
Хвалил он тех у кого первые составляющие уже проработаны. Возможно не буддизмом, но самой индийской культурой в которой соблюдать упосатху и поддерживать аскетов было естественным явлением.
В европейском подходе первые две составляющие обычно опускаются. Точнее не совсем опускаются, но на них не делается упор т.к. по умолчанию считается, что они у интересующегося буддизмом уже проработанны.

Плюс ещё правильные взгляды и вера. Я думаю, что вы не станете отрицать, что на на конвеерных затворах эти составляющие почти не затрагиваются.

Бханте, тема Бесполезность ретритов. Внесите тогда ясность о какой бесполезности и каких ретритов речь? Я оттаиваю точку зрения полезности ретритов как таковых для тех кто испытывает потребность укоренять свою регулярную практику. В ответ я опять слышу лишь про Гоенку и тд. Тема Не Бесполезность ретритов Гоенки если я ничего не путаю Да и спорить признаться нет желания. если кто то считает ретрит для себя бесполезным, как автор темы, Сергей и тд так это его дело, зачем доказывать это тем кто нашел в этом пользу? я не вижу противоречий с каноном.
всех благ!

[Топпер]

тема Бесполезность ретритов. Внесите тогда ясность о какой бесполезности и каких ретритов речь? Я оттаиваю точку зрения полезности ретритов как таковых для тех кто испытывает потребность укоренять свою регулярную практику. В ответ я опять слышу лишь про Гоенку и тд.

я в первую очередь говорю, конечно о затворах для небуддистов (типа затворов Гоенки). Буддистам бывает и сам советую к ним ездить. Благо организованны они хорошо. Да и мы в центре проводим небольшие затворы. Но в то же время не советую рассчитывать на большие результаты.

если кто то считает ретрит для себя бесполезным, как автор темы, Сергей и тд так это его дело, зачем доказывать это тем кто нашел в этом пользу? я не вижу противоречий с каноном.

Здесь скорее обмен мнениями идёт.

Что касается Сергея, то он сам немало затворов отсидел. И выводы сделал именно после затворов. Притом, как наблюдатель со стороны могу сказать, что у Сергея то как раз в этом направлении дела шли весьма неплохо. Он не из разряда тех людей, которые пять минут поёрзают, а потом говорят, что толку нет. Он очень обстоятельно к вопросу подходит и несколько лет плотно занимался медитацией (с многочисленными затворами. Личными в т.ч.)

Насчёт противоречий с Каноном тут тоже всё непросто. Почему ближайшие ученики Будды становились Арахантами за считанные недели, а миряне выслушав всего несколько слов достигали Сотапанства? Понятно, что роль Учителя здесь архиважная, но ведь и у самих этих людей накопления заслуг были огромными. Что неудивительно учитывая, что они родились во времена Будды и могли стать его личными учениками.

А много ли сейчас Сотапан или хотя бы "знатных медитаторов" (в смысле джхан)?

Мы с вами в личной беседе обсуждали такую цель, как стать Сотапаной в этой жизни. Цель, безусловно великолепная. Но, честно говоря, трезво глядя на жизнь, мне сложно согласиться с тем, что она легко достижима. я вот лично, чем больше лет в буддизме, тем отчётливее вижу, что мне до такой цели, как до Луны. Очень уж много омрачений. Притом с годами я всё более и более понимаю, что многие из них решаются не медитацией, а нравственностью, правильным образом жизни и расстановкой приоритеов. Т.е. силой, самма диттхи и саддхой.

Вполне допускаю, что у кого-то способности к медитации лучше, чем например, у меня. Но допускаю также и обратное: что пока просто не видна вся трудность пути.

Европейский подход и европейский буддизм, на мой взгляд, в этом смысле страдает несколько завышенными целями практики, самооценкой и ожиданиями результатов (по личному опыту в т.ч. могу это подтвердить. Было такое дело).

Денис, кстати, своё последнее сообщение очень по делу написал:

Главное как по мне, должна идти чистота, нравственность, потом мудрость, опирающаяся на правильные взгляды. Замечать свои омрачения и не пытаться гневаться, осуждать, раздражаться, а относится ко всем с равной доброжелательностью, вот работа работ, имея такие ориентиры, всё остальное наверное будет правильно применяться.

И оказывается, что это такая работа, что разгребать и разгребать.
Поможет ли в этом медитация? Поможет немного. Но в той ли степени, сколько от неё ожидается и отводится усилий? Думаю, что нет.

[SV]

Детский лепет. Даже не хочется комментировать эти голословные утверждения.

Ну если нечего ответить, так не отвечайте. Хамить-то зачем?

Кстати, вы вот тут пишите постоянно про категоричность заявлений, а как насчёт того, чтоб на свои сообщения взглянуть? Не замечаете, что с вашей стороны идут очень настойчивые категоричные отрицания граничащие прям-таки с раздражением? Может это показатель практики и пользы ретритов

Кстати, Будда как раз и предупреждал, что когда неготовый человек начинает интенсивно медить - то его либо "смоет" злобой, либо он "утотнет" в чувственности.

[masterjack]

В ответ я опять слышу лишь про Гоенку

ну г-нку это я втюхиваю :)
и втюхиваю под соусом осторожности, взвешенности и триждыподуманности.
и вам говорят о среднестатистических курсах для среднестатистического человека.
что они не то чтобы бесполезны, а часто и вредны.

возьмем простой пример: за Буддой ходили и слушали его сотни тысяч человек.
за 40 лет много людей послушало.
а на первом соборе упоминается только 500 арахантов.

так это говорил сам Будда!
в то время люди были более склонны к пониманию и достижению плодов.
и тогда Будда не говорил - только ретрит, только хардкор.

а спустя 2500 лет.
некий ... человек, говорит: я знаю как надо все за мной ...
вы ничего не делали всю жизнь, но в наших стенах вы получите все!

опасно.
об этом речь.

я интересуюсь вопросом более 20 лет и не стремлюсь к затворам.
и имею на это причины.

[MB]

Потратив годы на теорию, прежде чем прийти к ретритной практике - могу исходя из своего опыта сказать: без серьезного углубления результат, даже промежуточный не прочувствовать я имею в виду результат в медитации. Нужна ему медитация или нет - каждый решает сам.
Возможно в моем случае сыграла наруку изначальная подготовка в теории и здесь могу частично соглатиться, не все после ретрита утверждаются на пути.
Ретрит - создает Незаменимые Условия на период интенсивной практики. Ну а если кто то в этих условиях не получил какой либо результат- так это не ретрит бесполезен ибо он Условие, а не Причина. Значит просто еще эти самые причины в самом человеке не созрели. Иначе я никак не могу объяснить заявления о бесполезности.
за сим откланиваюсь. Всех благ.

P.s. ибо нет вещи в вещи. Нет ретрита в ретрите.

[seniaooo]

я интересуюсь вопросом более 20 лет и не стремлюсь к затворам.
и имею на это причины.

Как то в детстве меня заперли в кладовку в квартире .сейчас вижу этот момент как первый свой ретрит.Причем это сделал друг с которым играли.Просидеть пришлось долго пока не пришел его отец.Что происходило во мне.разное в конечном итоге наступило успокоение.Сознательный "затвор" практикую исходя из жизненной ситуации если он не мешает моим обязанностям в "быту".

[masterjack]

Исходя из личного опыта практики, могу написать следующее: Ретриты - вещь бесполезная

почему-то с опозданием вспомнил, что есть полезные ритриты
вот они :)
один из них мне помог.
второй пока жену ждет.

[SV]

Потратив годы на теорию, прежде чем прийти к ретритной практике - могу исходя из своего опыта сказать: без серьезного углубления результат, даже промежуточный не прочувствовать я имею в виду результат в медитации. Нужна ему медитация или нет - каждый решает сам.
Возможно в моем случае сыграла наруку изначальная подготовка в теории и здесь могу частично соглатиться, не все после ретрита утверждаются на пути.
Ретрит - создает Незаменимые Условия на период интенсивной практики. Ну а если кто то в этих условиях не получил какой либо результат- так это не ретрит бесполезен ибо он Условие, а не Причина. Значит просто еще эти самые причины в самом человеке не созрели. Иначе я никак не могу объяснить заявления о бесполезности.

Просто пройдя ещё ряд интенсивных ретритов, вы потом увидите (надеюсь, по крайней мере), что по факту это никак на духовном развитии не сказывается значимым образом. На ретрите, силой воли выдержав интенсивную нервную нагрузку, вы получаете "ретритные спецэффекты" (их абсолютно все участники получают, можете не сомневаться - просто в силу чрезмерной нервной нагрузки это в обязательном порядке происходит) - но помимо этих спецэффектов эффекта-то и нет, а считать эти спецэффекты духовным достижением - огромная ошибка. Добрее вы не становитесь, щедрее не становитесь, мудрее тоже, да и нравственнее едва ли, уж не говоря о понимании теоретической Дхаммы (могу судить об этом, пообщавшись с рядом "только-медитаторов", у которых слово практика означает только лишь голую формальную медитацию). Даже напротив, скорее, у них начинает возрастать самомнение и они обычно свысока и даже с некоторой толикой презрения смотрят на остальных, кто не медитирует также круто как они, и уж подавно на тех, кто не медитирует вовсе.

Как тут найти золотую середину? Чтобы с одной стороны не зарыть в землю талант (ибо есть люди, которые действительно могут успешно развиваться в этом направлении), с другой стороны не создать гордыню или не впасть в иллюзию насчёт того, что "мне то медитация точно подходит"

Я думаю тут вопрос не в том вовсе "подходит / не подходит", а в том, насколько она полезна на данном этапе духовного развития каждого конкретного человека. Если человек медитирует, но ничего не понимает в плане результатов (то есть, не может увидеть какие конкретно плоды это принесло) - ему рано заниматься этим - нужно вначале развить мудрость и осознанность побольше. Ну а если он медитирует и может видеть - то тогда нужно умело проводить разграничительную черту - сколько медитации идёт в пользу, а сколько - во вред. Будда ведь тоже говорил, что не порицает любую аскезу. Но порицает такую, что когда ей занимаются - негативные качества возрастают. Также и с медитацией (которая, к слову, тоже к аскезе относится) - если ты ей занимаешься, и в итоге это даёт хотя бы какое-то успокоение, сосредоточение, осознанность, различение - то значит можно практиковать. Если занимаешься - но в итоге возрастают сомнение, раздражительность, чувственная жажда, заносчивость и высокомерие и т.д. - значит тебе медитация идёт во вред, и тут нужно уменьшить то время, которое на неё тратится (потому что непродолжительные медитации таких негативных эффектов, как правило, не дают). Ну а если даже непродолжительные к такому приводят, значит медитировать вообще рано и нужно практиковать другие аспекты буддийского пути, естественно, занимаясь при этом устранением негативных качеств по мере способностей и возможностей.

[Detonator]

Если человек медитирует, но ничего не понимает в плане результатов (то есть, не может увидеть какие конкретно плоды это принесло) - ему рано заниматься этим - нужно вначале развить мудрость и осознанность побольше

Но ведь медитация именно это и развивает.

[masterjack]

Но ведь медитация именно это и развивает.

наверное стоит разграничить то что обычно люди называют медитацией

и то что со слов Будды можно назвать медитацией.

это как бодибилдинг в тренажерном зале и бодибилдинг накачиванием парафина в мышцы.
и то и то дает телу рельеф. но последствия разные.

[SV]

Да, здесь действительно нужно различать что имеется в виду. В данной теме мы рассматриваем слово медитация в самом узком смысле - как сидение на одном месте со скрещенными ногами и т.д. Вот такая медитация далеко не факт что разовьёт осознанность и мудрость, если эти качества изначально слабые (особенно последнее так вообще плохо развивается в такой формальной медитации - ну а первое должно базово развиваться при практике повседневной "бытовой" осознанности).

[Detonator]

то что обычно люди называют медитацией

Ну так кто же их научит не "обычной" а правильной, на гоенковских курсах и ретритах тоже "обычная" ?

[SV]

Сутты научат. Там много полезной и правильной информации. Только не надо читать одну махасатипаттхану и делать вывод, что ты всё знаешь