Ниродха vs Ниббана vs Сиддхи

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 3

#1 Кхеминда » 24.01.2015, 12:20

Вот назрел достаточно интересный момент. В суттах часто можно увидеть упоминание Ниродхи как высшего достижения и Ниббаны как высшего достижения, да таки слышал неоднократно о том, что Ниродха синоним Ниббаны в данной случае. Но любопытней другое, что Ниродха всегда упоминается только прохождения всех Арупа-лок. В то время как Ниббана нет, по крайней мере не припомню сутты, где Будда перечислял по очеред все джханы, потом все арупа джханы,Ниродху и после этого упомянул о Ниббане. И еще есть такая склонность у многих считать что 1 или 4 джханы достаточно для практики випассаны и достижения Ниббаны (это в лучшем случае), для многих же упачара или даже кханика самадхи достаточней. В то время как не припомню в суттах, что бы Будда порицал практику людей ради достижения арупа-джхан и наставлял практиковать только 1 или 4 джханы, или Упачара либо Кханика Самадхи. Если мы посмотрим момент Париниббаны то кажется что Путь таков, сначала мы поднимаемся по Джханам и всем Арупам, видим что ничего привлекательного тут нет, спускаемся вниз, до 1 джханы, так же видим что и тут ничего привлекательного нет, и потом идем до 4 джханы и проскальзываем между миром форм(он же Рупа) и бесформенным (Нама или мир Разума) в Ниббану.
Далее судя по всему Випассана это не финальное достижение, так как в той же Саманапхале сутта в ДН мы видим как Будда утверждает, что достижение Сиддх превосходит достижение Випассаны Ньяны. Соответственно это что то такое промежуточное между рупа и арупа джханами, но судя по всему, что бы ее по полной практиковать нужно достижение как руп так и аруп.
Кхеминда

#2 SV » 24.01.2015, 22:53

по крайней мере не припомню сутты, где Будда перечислял по очеред все джханы, потом все арупа джханы,Ниродху и после этого упомянул о Ниббане.

А я припоминаю. Есть одна, где перечисляются рупа-джханы, потом арупа-джханы, а потом вместо ниродхи довольно неожиданно идёт ниббана. В целом тема мутная, и наиболее логичная схема - это схема максимальных достижений в виде: 8 джхан + ниродха + 3 сверхспособности (Ти-виджа). Остальное как бы с натяжкой некоторой приходится объяснять. Но, тем не менее, объяснить всё же можно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14277
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Кхеминда » 25.01.2015, 03:03

SV писал(а):
по крайней мере не припомню сутты, где Будда перечислял по очеред все джханы, потом все арупа джханы,Ниродху и после этого упомянул о Ниббане.

А я припоминаю. Есть одна, где перечисляются рупа-джханы, потом арупа-джханы, а потом вместо ниродхи довольно неожиданно идёт ниббана. В целом тема мутная, и наиболее логичная схема - это схема максимальных достижений в виде: 8 джхан + ниродха + 3 сверхспособности (Ти-виджа). Остальное как бы с натяжкой некоторой приходится объяснять. Но, тем не менее, объяснить всё же можно.
Ну так я говорю именно о том, что бы не вместо, а после. Такая есть?
Кхеминда

  • 2

#4 Топпер » 25.01.2015, 09:05

SV писал(а):наиболее логичная схема - это схема максимальных достижений в виде: 8 джхан + ниродха + 3 сверхспособности (Ти-виджа). Остальное как бы с натяжкой некоторой приходится объяснять. Но, тем не менее, объяснить всё же можно.
А поподробнее можешь изложить своё видение данного пассажа?
Топпер

  • 2

#5 SV » 25.01.2015, 12:49

Ну так я говорю именно о том, что бы не вместо, а после. Такая есть?

Нет, после нет. Поэтому состояния явно тождественны.

Правда есть сутты, где сказано, что после ниродхи медитатор (или ум медитатора - точно не помню) всячески склоняется к уединению/затворничеству - и Комментарий толкует это как то, что на самом деле речь идёт о ниббане, а не о затворничестве, но это всё-таки комментарий. А в сутте говорится про затворничество/уединение.

А поподробнее можешь изложить своё видение данного пассажа?

Ну я уже расписывал недавно про логичность 3-х знаний и почему арахатство естественным образом идёт последним после первых двух из них (первое ведь там, это память прошлых жизней (своих), а второе - прямое видение перерождений в реальном времени (разумеется, чужих).

А насчёт 8 достижений - просто логичность в том что они представляют собой слои всей сансары, которые поочерёдно отслаиваются, пока не останется ничего. В этом смысле это логично. Самые крутые не-буддисты, как известно, могли даже до 8 уровня доходить, но пробить его так и не могли. А Будда смог, в отличие от них. Опять же логично очень выглядит эта схема, вписывается хорошо в ситуацию. А с 4 джханами, и уж тем более с одной лишь 1-ой джханой, выглядит не так естественно и требует разъяснений, новых постулатов и т.д.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14277
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Кхеминда » 25.01.2015, 13:28

SV писал(а):Правда есть сутты, где сказано, что после ниродхи медитатор (или ум медитатора - точно не помню) всячески склоняется к уединению/затворничеству - и Комментарий толкует это как то, что на самом деле речь идёт о ниббане, а не о затворничестве, но это всё-таки комментарий. А в сутте говорится про затворничество/уединение.
Вот еще интересен момент, Ниродха Саммапати так же упоминается после арупа лок, как и Ниродха. И утверждается, что Анагами может входить в Ниродха Саммапатти. То есть получается либо Ниродха Саммапатти и Ниродха это одно и тоже, либо разное.
Кхеминда

#7 Кхеминда » 25.01.2015, 16:25

Да и еще по поводу Саманнапхала сутты я наконец понял (в медитации сегодня), випассана там это есть ничто другое как практика отвращения к сфере форм (он осознает вот это тело (ака форма) непостоянно и.т.п и после этой продедуры переходит в Арупа локи. Тело из разума и другие сиддхи творятся как раз таки в арупах (они же нама они же мир разума). А поводу всяких просветленных через мудрость без аруп и сиддх , и быстро пробужденных мгновенн, думаю тут факт играет парамита мудрости, которую они накапливали в течение многих жизней в прошлых рождениях.
Кхеминда

#8 SV » 25.01.2015, 20:18

То есть получается либо Ниродха Саммапатти и Ниродха это одно и тоже, либо разное.

Ниродха это и есть ниродха-самапати.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14277
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Mellchiot » 25.01.2015, 21:17

Прошу прощения за оффтоп, но раз уж пошла речь о парамитах, то какое значение принимает и выполняет роль в традициях Тхеравады? И в чем их особенность от других добродетелей?
Mellchiot
Репутация: 218
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

#10 Кхеминда » 26.01.2015, 02:42

SV писал(а):
То есть получается либо Ниродха Саммапатти и Ниродха это одно и тоже, либо разное.

Ниродха это и есть ниродха-самапати.
Если Ниродха и ниродха самапатти и ниббана одно и тоже, то получается анагами достиг высшей цели. И плюс как так получается тогда что в Ниродха самапатти входят и выходят в суттах?
Кхеминда

#11 Кхеминда » 26.01.2015, 07:42

Вообщем почитал еще буддологических работ накануне. И вот какой вывод вырисовывается, Ниббана реально существующая реальность, в которую каждый может входить и выходить (Ниродха Саммапатти), она за пределами шести элементов (земля,вода,огонь, воздух, пространство и сознание), Будда говорил что атмана не существует в этих шести элементах (и в пяти кхандхах), то есть земля анатта...сознание анатта, рупа анатта....виньяна анатта..., а Ниббана получается Атта, и получается Абхидхаммическая трактовка, что Ниббана Дхамма анатта с точки зрения буддологов неверна. То есть Будда отрицал только сознание как Атман, а поздние Буддисты сражаясь в дебатах с брахманистами и ведантистами возвели эту концепцию в абсолютный уровень, даже по отношению к Ниббане. Вообщем как то так.

Вообщем судя по всему Анагами познал Ниродху только медитативным опытом, а Арахант еще и Панньей. И Ниродха Самапатти это практика медитативного входа и выхода в и из Ниббаны, при жизни, а Париниббана это окончательный уход в нее (Полное угасание).
Кхеминда

  • 2

#12 SV » 26.01.2015, 10:02

Прошу прощения за оффтоп, но раз уж пошла речь о парамитах, то какое значение принимает и выполняет роль в традициях Тхеравады? И в чем их особенность от других добродетелей?

Ни в чём, в суттах такого слова вообще нет, а слово пришло из махаяны, где оно означает некое "великолепное качество".

Вообщем почитал еще буддологических работ накануне. И вот какой вывод вырисовывается, Ниббана реально существующая реальность, в которую каждый может входить и выходить (Ниродха Саммапатти), она за пределами шести элементов (земля,вода,огонь, воздух, пространство и сознание),

Это не совсем корректное утверждение по той причине, что нет ничего, что куда-то бы там входило. Есть просто процесс прекращения того, что имеется. Феномен прекращения (отсутствия) реально наблюдается как существующий. А вот каких-то там "запредельных планов бытия" - куда можно "входить" - этого как раз не наблюдается в данном случае - в отличие от джхан, в которые-то как раз-таки входить можно, выходя как бы из обычного мира.

Будда говорил что атмана не существует в этих шести элементах (и в пяти кхандхах), то есть земля анатта...сознание анатта, рупа анатта....виньяна анатта..., а Ниббана получается Атта, и получается Абхидхаммическая трактовка, что Ниббана Дхамма анатта с точки зрения буддологов неверна. То есть Будда отрицал только сознание как Атман,

Отнюдь. Будда говорит, что "Я" не найти не только в материи или сознании, но его не найти и вне их. Притом, не найти не просто потому, что "этого не видно, а оно на самом деле есть", а не найти именно как "реально существующее", как истину, которую можно было бы открыть. Об этом, в частности, в Анурадха сутте есть.

а поздние Буддисты сражаясь в дебатах с брахманистами и ведантистами возвели эту концепцию в абсолютный уровень, даже по отношению к Ниббане. Вообщем как то так.

Вопрос интересный - сражались ли они с ними или нет. Между собой, конечно же, дебаты были. Они в частности в каттхаваттху записаны. Ну и махаянистские труды постоянно об этом упоминают. А вот про ведантистов и прочих - я не припоминаю работ, в которых бы фиксировались такие споры. Может и были, но данных об этом, вроде как, и нет.

Вообщем судя по всему Анагами познал Ниродху только медитативным опытом, а Арахант еще и Панньей. И Ниродха Самапатти это практика медитативного входа и выхода в и из Ниббаны, при жизни, а Париниббана это окончательный уход в нее (Полное угасание).

Да, скорее всего так и есть. В случае с не-возвращающимся, сказано ведь, что у него не совершенная мудрость, в отличие от араханта. И сказано, что у него всё ещё есть цепляние. А когда он мудрость развивает и проникает глубже в осознание вот этого самого факта прекращения всего, то невежество испаряется, он перестаёт цепляться, самомнение искореняется и исчезает, и только тогда кхандхи могут полностью навсегда распасться.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14277
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Кхеминда » 26.01.2015, 12:17

SV писал(а):Отнюдь. Будда говорит, что "Я" не найти не только в материи или сознании, но его не найти и вне их. Притом, не найти не просто потому, что "этого не видно, а оно на самом деле есть", а не найти именно как "реально существующее", как истину, которую можно было бы открыть. Об этом, в частности, в Анурадха сутте есть.
Ну согласно канону то понятно, а вот буддологи говорят, что подобная идея уже в поздних суттах возникла, как оппозиция остальным школам и направлениям. В частности Бхиккху Бодхи тоже подвергает сомнению эту идею вместе с буддологами, то есть он тоже поддерживает идею, что ниббана дхамма анатта поздняя концепция. Я то не против, как по мне наоборот хорошо, так как мимо цели точно не промахнешься,а точнее говоря не посчитаешь по ошибке конечной целью, что ей не является, однако навевает на мысль, почему пуггалавада откололась очень рано, чуть ли не во время второго собора.
Кхеминда

#14 SV » 26.01.2015, 14:47

В частности Бхиккху Бодхи тоже подвергает сомнению эту идею вместе с буддологами, то есть он тоже поддерживает идею, что ниббана дхамма анатта поздняя концепция.

Где он об этом говорит?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14277
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Кхеминда » 26.01.2015, 14:59

SV писал(а):Где он об этом говорит?
Вот этого уже не вспомню
Кхеминда

#16 SV » 26.01.2015, 15:37

Всё что я у него читал и слушал и смотрел - нигде такого не припоминаю. Вряд ли он мог такое сказать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14277
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 ankle » 25.03.2015, 01:08

Как я понимаю,ниродха и париниббана это одно и то же,но с одним отличием,присутствием жизненной силой при ниродхи.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#18 The Коля » 25.03.2015, 03:12

Ниродха и Ниббана - НЕ одно и то же.
Ниродха - прекращение (килес , кхандх)
Ниббана - угасание, искоренение [ на всегда] (килес,кхандх)
В первом случае прекращение временно априори. как и в джхане. Но разница что такое прекращение намного тотальней всех остальных джхан, что дает основу для обретения окончательной мудрости. (при выходе из Ниродха происходит контакт с умственными аспектами Ниббаны - ненаправленность, беспредметность, пустотность)
Тот факт что качество Ниродхи по сравнению с Ниббана-дхамой именно временность, обьясняет то, почему вошедший в нее может стать анагамином, и не обязательно достигает полной Ниббаны.
The Коля

#19 SV » 25.03.2015, 08:37

Тот факт что качество Ниродхи по сравнению с Ниббана-дхамой именно временность, обьясняет то, почему вошедший в нее может стать анагамином, и не обязательно достигает полной Ниббаны.

С ниббаной в точности та же история, так что, очевидно, это синонимы.
Впрочем, по большому счёту, не суть важно :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14277
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Топпер » 25.03.2015, 08:53

Ниродха - это временная приостановка намы, при сохранении рупы. Ниббана - соединение сознания с Ниббаной в качестве объекта.
Топпер

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей