АН 1.76

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 4

#1 SV » 28.11.2013, 18:18

Ссылка на текст: (пока нет)

Цитата: (сутта целиком)

[Благословенный сказал]: “Незначительна, монахи, утрата родных. Худшая вещь – это утратить мудрость”.

Тезисы:

- без комментариев :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Федор » 28.11.2013, 19:34

Вообще, довольно спорное утверждение. Возможно, оно верно исключительно в отношении освобождения, а не само по себе. Относительно нравственности уж точно не верно.
Но если учитывать, что Будда учил только тому, что ведет к освобождению, то можно с этим согласиться. Ясно, что привязанность к родным, как и любая привязанность, не ведет к освобождению.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 М_а_р_к » 28.11.2013, 20:02

Утрата родных, при всей своей тяжести, не прерывает пути. Утрата же мудрости - это полный тупик, остановка. ИМХО
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1740
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Федор » 28.11.2013, 20:07

Вот я и говорю - в отношении освобождения - верно. Хотя, знаете, может здесь смущает слово "незначительна". Это несколько шокирует. Если бы эта же мысль прозвучала иначе, например "Утрата мудрости хуже, чем утрата родных", то не возникло бы возражений.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 М_а_р_к » 28.11.2013, 20:12

Федор писал(а):здесь смущает слово "незначительна"

с точки зрения Просветленных, она, возможно, действительно незначительна.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1740
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Федор » 28.11.2013, 20:24

М_а_р_к писал(а):
Федор писал(а):здесь смущает слово "незначительна"

с точки зрения Просветленных, она, возможно, действительно незначительна.

Хм. Вы смогли бы назвать утрату, предположим, своего ребенка - незначительной? С любой точки зрения? Если да, то это порождает множество новых вопросов и сомнений.
Думаю, здесь ошибка в слове, все-таки.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 SV » 28.11.2013, 20:39

В слове нет ошибки. В оригинале на пале идёт "аппа" - мелкий, маленький, незначительный.

Потеря родных действительно является мелочной вещью по сравнению с утратой мудрости. По-моему, это очевидно для буддиста :thanks:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 М_а_р_к » 28.11.2013, 20:49

Федор писал(а):Вы смогли бы назвать утрату, предположим, своего ребенка - незначительной?

Конечно бы не смог. Но я ведь не Просветленный. И даже не продвинутый.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1740
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#9 SV » 28.11.2013, 20:57

Тут некая подмена понятий происходит. Потеря родных может являться болезненной, но в то же время, незначительной :umnik:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Федор » 29.11.2013, 18:04

Так вот. Тема-то, на самом деле, очень непростая. К Дхамме вообще не стоит поверхностно относиться - иначе беда. Поэтому давайте подумаем.
С точки зрения Просветленного... Да, пожалуй так. Только это что за точка зрения? Это точка зрения того, кто находится за пределами добра и зла. А до этих пределов говорить о незначительности утраты родных - безнравственно и опасно. И опасность заключается в возможности развития черствости, бессердечности, эгоизма. По большому счету - зла. Мне кажется это очень важно понять. Не достигший того берега не может так утверждать. Достигший - может. Кстати, это ошибка дзена - переносить точку зрения с того берега (совершенного) на этот (несовершенный). это чревато непоправимыми заблуждениями. Но оказывается можно и в Тхераваде допустить эту ошибку при недостаточной мудрости. Давайте же будем бдительными :umnik:
При этом, заметьте, я не подвергаю сомнению утверждение Дхаммы, я лишь предостерегаю от поверхностного понимания.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 SV » 29.11.2013, 18:59

Просветлённый не находится за гранью добра и зла. Наоборот, он абсолютно добрый.

Но вашу мысль понял, разумеется, сутту нужно в правильном ключе понимать, а не в неправильном.

Если кто-либо с враждебностью относится к родным, и считает, что эта сутта подкрепляет правильность его враждебности, то он, конечно, неправильно понимает эту сутту. Но если человек с доброжелательностью относится к родным, то тогда ему следует мудростью понимать, что родные не являются ценной потерей, если таковая случится.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Федор » 29.11.2013, 19:09

Просветленный находится за гранью добра и зла, потому что он БЕССТРАСТЕН. Для него невозможно зло, потому что он нравственно абсолютно чист. Но и в добре, как эмоциональном переживании, он не нуждается. Оно необходимо тем, в ком зло еще не побеждено. Как противоядие. Когда болезнь вылечена, в лекарстве нет необходимости.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 М_а_р_к » 29.11.2013, 19:19

В любом случае, акцент в этой сутте именно на второй половине: "Худшая вещь – это утратить мудрость". Первая часть, из-за которой разгорелся жаркий спор, здесь, скорее, для того, чтобы подчеркнуть эту мысль :cowboy:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1740
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 SV » 29.11.2013, 19:49

Но и в добре, как эмоциональном переживании, он не нуждается. Оно необходимо тем, в ком зло еще не побеждено. Как противоядие. Когда болезнь вылечена, в лекарстве нет необходимости.

Это не так. Чистый ум естественным образом наполнен состраданием, доброжелательностью, желанием помогать другим. Просветлённый - это не овощ :shy:

PS> А иногда Будда даже специально входил в состояния повышенного сострадания. В текстах оно упоминается как Маха-Каруна (Великое Сострадание).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Федор » 29.11.2013, 21:34

SV писал(а):Это не так. Чистый ум естественным образом наполнен состраданием, доброжелательностью, желанием помогать другим. Просветлённый - это не овощ :shy:

PS> А иногда Будда даже специально входил в состояния повышенного сострадания. В текстах оно упоминается как Маха-Каруна (Великое Сострадание).

Я не вижу здесь противоречия с тем, что я сказал выше. Великое сострадание не обязательно включает в себя эмоциональное состояние. И в случае Просветленного - конечно же не включает. Для обычного человека сострадать - значит страдать вместе с тем, кому сострадаешь. Высшее сострадание не предполагает страдания (естественно, ведь Просветленный освобожден от страдания), а предполагает совершенное знание и понимание страдания.

Если вернуться к началу нашей дискуссии. Утрата близких, конечно же, не может быть незначительна. Но можно рвать на себе волосы от горя, а можно относиться мудро, смиренно, понимая, что такова сансара, потери неизбежны. Именно помнить об этом и так относиться всегда и призывал Будда.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#16 SV » 29.11.2013, 21:48

Она незначительна объективно. Вы уже потеряли миллиарды миллиардов близких. И ещё столько же потеряете. Тут одним больше, одним меньше - совершенно без разницы. Потому и незначительна, хотя бы с этой точки зрения. А вот утрата мудрости уже миллиарды раз приводила к тому, что путь к ниббане не обретался, хотя наверняка была такая возможность. И вот это - утрата была весьма значительная, каждый раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Федор » 30.11.2013, 06:25

С этим согласен.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Wind » 01.12.2013, 17:06

SV писал(а):Худшая вещь – это утратить мудрость
Еще хуже утратить разум ...
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Olivin » 01.12.2013, 17:30

SV писал(а):“Незначительна, монахи, утрата родных. Худшая вещь – это утратить мудрость”.

Что тут обсуждать - полностью понятно - это суть убеждений буддиста любой традиции.
Olivin
Репутация: 389
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#20 Dimitry » 02.12.2013, 09:18

Wind писал(а):SV писал(а):Худшая вещь – это утратить мудрость

Еще хуже утратить разум ...

Утратив разум (напр., вследствие черепно-мозговой травмы), человек начинает поступать неправильно по объективным и внешним причинам.
Утратив мудрость, человек начинает поступать неправильно осознанно.

Поэтому "... еще не известно, кому повезло"!
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2536
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость