Целибат для мирянина. Почему плохо?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#61 AlexT » 30.07.2015, 04:40

Бханте Панньятисса,

Панньятисса писал(а):воздержание мирянина, его личное дело. главное не забывать Асуба бхавану делать. а то могут быть проблемы

Да я делаю. Хорошие фотки есть.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 6

#62 Топпер » 30.07.2015, 07:36

AlexT писал(а):Есть истории как жил мирянин Гхатикара (при Будды Кассапа). Были анагамины миряне, и понятно что они делали с женами.
Есть. И это такие миряне, которых упомянул сам Будда. Вы уверены, что Будда Меттея вас также упомянет?
Кроме того не забывайте, что в Каноне описаны многие миряне-Сотапаны, которые не рвали семейных уз и обязанностей и ничего - святыми стали. Это ли не образец для подражания?
Вообще, главной мотивацией для начала этого поста было странное заявление Бханте Топпера и Раудекса. Обычно монахи приветствуют когда миряне соблюдают больше а не меньше обетов. Хороший пост.
Евромонахи - тут не особый показатель (имею в виду позитивистов облекшихся в рясы, но сохраняющих мышление европейского гумманизма). Тем более, что неизвестно сколько лет он провёл в Сангхе.
А вы придите в Азии в монастырь и пообщайтесь с каким-либо настоятелем. Скорее всего он вам скажет примерно то же, что мы с аясмой Будданньано.

AlexT писал(а):Да я делаю. Хорошие фотки есть.
Значит всё хуже, чем я думал. Я тинейждеров-буддистов за подобные увлечения и ревность не по разуму всё время критикую. А тут - взрослый человек. :facepalm:
Топпер

  • 8

#63 Топпер » 30.07.2015, 07:50

Mellchiot писал(а):Прежде всего, хотелось бы узнать: целибат как обет безбрачия или отказ от сексуальной жизни?
от сексуальной жизни.
Может это не так плохо, что человек отказывается от того, что причиняет ему только боль и не способствует продвижению на пути?
А вы уверены, что он движется? Ведь прямой зависимости (по крайней мере на первых этапах) нет: отказался от секса - двигаешься по пути. Не отказался - не двигаешься.
Неудачи в отношениях не всегда связаны с общими качествами людей участвующих в отношениях. Романтические отношения бывают крайне иррациональными, рождают множество неприятных привязанностей, хотя, конечно, в этом может быть и положительные моменты.
Не всегда. Например человек два раза был женат, а потом понял, что это не его и пошёл в монахи (особенно если детей не случилось). - вот это хороший случай т.к. опыт есть.
И, конечно, простите меня (и прошу меня понять и воспринять адекватно) - но я последнее время не поддерживаю это общее настроение на форуме, где мирянин - это только тот кто ограничивается добродетелью. Разумеется, прыгать выше головы не стоит, и если у вас есть возможность и желание - стоит идти в монахи (или мэчи) для улучшения условий практики, но неужели те, кто пока не имеет возможности стоит ограничиться лишь добродетелью?
а кто говорит об этом? Мирянин может и Канон изучать, и медитацией заниматься, и той же повседневной осознанностью и контролем ума (которые на деле и дают главный эффект для реальной практики), и метту развивать.
И тут как раз таки секс всему этому не помеха, а для развития метты и кханти (терпения) - и вовсе замечательный полигон для работы.
Поймите уже, что даже если вы хорошо разовьете добродетель, то это не станет абсолютной защитой от новых страданий и к примеру адских миров. Заслуги постепенно могут исчерпаться и без должной очистки ума добродетель также может дать сбои, как, например, есть множество примеров, что люди в трудные времена начинают морально деградировать. И поэтому необходимо быть более рациональными и использовать любую возможность для даже малейшей практики.
Именно так. И тут в первую очередь нужно разбираться, как вы верно заметили, с умом. Смотреть корни мотивации своих поступков.
Если человек созрел для целибата, подчеркну созрел, т.е. целибат становится для него необходимым и естественным, как например естественной становится потеря интереса к музыке или развлечениям, тогда это хорошо и возможно стоит даже подумать о том, чтобы постричься в монахи. Ну а если этот целибат является следствием попытки подавить в себе какую-то проблему, попыткой бегства от мира, то вряд ли подобный подход будет полезным. Он и проблему не решит и может сделать человека ещё более несчастным.
Кроме того (это особенно актуально для молодых девушек и женщин), можно в погоне за воздушными замками потерять годы и потом элементарно не успеть создать семьи и завести детей.
Как итог - плачь у разбитого корыта.
Топпер

  • 13

#64 Топпер » 30.07.2015, 08:11

Вдогонку:

Не хватает поля для практики? Не хочется ограничиваться добродетелью? Так почему нужно делать упор именно на отказ от секса? Нужны заслуги и нужно поле для практики? Так пожалуйста: дома престарелых, волонтёрская работа в хосписах, содержание приютов для бездомных животных.
Вот это и будет накапливать и заслуги и помогать в развитии метты.

Хочется развития в Дхамме, а нет возможности стать монахом? - стройте монастыри или Дхамма-центры, приглашайте и поддерживайте монахов. Тогда будет куда уйти в затвор или у кого просить духовной поддержки. Будет где помогать другим буддистам на их пути.

Но почему то подписываться на вышеизложенное мало желающих. А делать из вынужденного воздержания фетиш - желающие находятся.

А если для вышеперечисленного "кишка тонка", то чем вам лично или буддийскому сообществу (или наконец просто социуму) поможет ваш отказ от секса?
Топпер

  • 2

#65 Маркион » 30.07.2015, 09:07

AlexT писал(а):Они не помогают. Психотерапевт не спрашивая много вопросов преписывает анти-депрессанты от фирмы которая ему платила. Психологи не помогают.

Скажите, это ваш личный опыт, или просто вам так кажется?
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#66 Федор » 30.07.2015, 09:08

Феникс писал(а):Иными словами, сначала твёрдная решимость не думать о сексе, а потом, как следствие, отказ от него.

Нет. Прежде, чем очистить помыслы, нужно прекратить жажду. А чтобы этого добиться, нужно ясно осознавать и видеть, что чувственные удовольствия, сильнейшим из которых является секс - ведут к погибели. То есть - по предложенной Буддой схеме: сначала устраняем неведение в этом вопросе, в результате устраняется жажда. Когда нет жажды, желания - сами понимаете... нет и секса.

Видеть надо, ребята, какой это мощнейший обман природы. Слабо не повестись на него? Если человек не может противостоять этому обману, приманкам Мары - какой он, на фиг, буддист? Чему тогда он может противостоять?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#67 Федор » 30.07.2015, 09:11

а кто говорит об этом? Мирянин может и Канон изучать, и медитацией заниматься, и той же повседневной осознанностью и контролем ума (которые на деле и дают главный эффект для реальной практики), и метту развивать.
И тут как раз таки секс всему этому не помеха, а для развития метты и кханти (терпения) - и вовсе замечательный полигон для работы.

Чувственные удовольствия пропагандируете? :upset: :lol:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#68 vijendra » 30.07.2015, 10:59

AlexT писал(а):Вообще, главной мотивацией для начала этого поста было странное заявление Бханте Топпера и Раудекса. Обычно монахи приветствуют когда миряне соблюдают больше а не меньше обетов. Хороший пост.

Кстати уважаемые бханты сделали здравое заключение. Они указали на мотив - многие имеют проблемы с этим либо по псих или физ здоровью или неадекватности, и пытаются выдать это за некое более высшее духовное состояние и как бэ напрашиваются на комплименты от других адептов культа. Что вам мешает стать монахом, раз такой "анти-сексист"?

Монахи обычно не приветствуют и не-неприветствуют такие дела как занятие сексом мирянина с женой. Это сугубо личное дело. Как вы это представляете? Вот мирянин заявил, что он не будет делать это. Монахи зааплодировали, потом каждый раз при встрече удостоверяются - ну как все еще не делаете это?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#69 vijendra » 30.07.2015, 11:03

Топпер писал(а):А если для вышеперечисленного "кишка тонка", то чем вам лично или буддийскому сообществу (или наконец просто социуму) поможет ваш отказ от секса?

аминь.

кстати напомнило вопрос христианствующего, а потом буддийствующего Дениса85, который выяснял можно ли быть тайным монахом в миру - как бэ секса нет, но все остальное как мирянин, но что б еще статус был зафиксирован официально, что б все знали он типа тайный монах - вау.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#70 Detonator » 30.07.2015, 11:23

Федор писал(а):Нет. Прежде, чем очистить помыслы, нужно прекратить жажду.

Совсем наоборот, очищение ума - прекращает жажду.
До этого жажду вы сможете только придержать сопротивлением ей. Но Будда пробовал путь самоумерщвления и убедился что он не работает. Потому и "серединный путь", не сопротивление, но и не потакание - во главу ставится бдительность.

«Путь к неизменному покою я поведаю тебе;
Поняв его, ты пройдёшь этим миром в осознанности,
Победив все желания».
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#71 Федор » 30.07.2015, 11:44

Detonator писал(а):Совсем наоборот, очищение ума - прекращает жажду.

Не, не! Я как раз это и хотел сказать :lol:
Собственно, я отвечал на реплику Феникса:
сначала твёрдная решимость не думать о сексе, а потом, как следствие, отказ от него

Я же утверждаю, что твердая решимость ничего не даст, если нет правильных взглядов. Только видение вреда чувственных удовольствий и устранение неведения в отношении к ним может устранить жажду.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#72 Mellchiot » 30.07.2015, 11:58

Топпер писал(а):Именно так. И тут в первую очередь нужно разбираться, как вы верно заметили, с умом. Смотреть корни мотивации своих поступков.
Если человек созрел для целибата, подчеркну созрел, т.е. целибат становится для него необходимым и естественным, как например естественной становится потеря интереса к музыке или развлечениям, тогда это хорошо и возможно стоит даже подумать о том, чтобы постричься в монахи. Ну а если этот целибат является следствием попытки подавить в себе какую-то проблему, попыткой бегства от мира, то вряд ли подобный подход будет полезным. Он и проблему не решит и может сделать человека ещё более несчастным.
Но каким образом человеку следует бороться с своим вожделением? А что если у человека сильное вожделение, ум всегда к таким вещам склоняет и другие методы слабо работают? На такой стадии ему необходимо собрать волю в кулак и увести внимание силой на другие вещи, возможно, заняться чем-то другим. Разумеется, какое то время человек будет себя чувствовать себя несчастным, но если он постепенно успокоится, уменьшит жажду, то возможно поймет, что это не такое уж и важное занятие. Но это случай, когда другие методы не действует. Самое главное - не стоит убивать в человеке мотивацию, пусть считает, что к целибату стоит стремится, если он может этого достичь.
И вы спрашивали: Чем сексуальные отношения плохи? А что насчет того, что это одно из сильных чувственных удовольствий? Порой настолько сильных, что люди даже за своими партнерами людей не видят, а объекты вожделения. А любое чувственное желание ведёт к привязанности и страданиям. Могу привести примеры в связи, например, с старением. Мужчина женился, жена - красавица, красива и женственна. Вроде бы, мужчина рад, причем скажем он сильно рад, что родило сильную привязанность и вожделение. И тут жена через определенное время стареет и теряет свою красоту и женственность. И к чему это приводит, если жажда все еще сильна? Либо сильное разочарование потому что "она уже не такая как прежде", либо вообще ищет объект вожделение помоложе. Сплошная фрустрация и разочарование.
Кроме того, сексуальные отношения никак не связаны с конкретно отношениями в паре. Существуют люди, которые живут без секса и каким-то образом также счастливы, даже лучше, так как они ценят не что-то менее постоянное вроде красоты и сексуального вида, а заботу, доброту, личность своего партнера.
Mellchiot
Репутация: 218
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#73 vijendra » 30.07.2015, 12:04

Mellchiot писал(а):Мужчина женился, жена - красавица, красива и женственна. Вроде бы, мужчина рад, причем скажем он сильно рад, что родило сильную привязанность и вожделение. И тут жена через определенное время стареет и теряет свою красоту и женственность. И к чему это приводит, если жажда все еще сильна? Либо сильное разочарование потому что "она уже не такая как прежде", либо вообще ищет объект вожделение помоложе. Сплошная фрустрация и разочарование.


поэтому надо брать жену минимум 10 лет младше. а так когда появляются дети, то внимание переключается на них. секс не так уж рулит. к тому же если в партнере ценить не только тело но и "душу" :pop: , то тогда фрустрации будет меньше. когда многие "духовные" свести отношения м и ж только к Этому, то сразу видно, что мало опыта :lol: .
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#74 Orang » 30.07.2015, 12:14

Федор писал(а):Видеть надо, ребята, какой это мощнейший обман природы. Слабо не повестись на него? Если человек не может противостоять этому обману, приманкам Мары - какой он, на фиг, буддист? Чему тогда он может противостоять?

в более зрелом возрасте с этим легче справляться, имхо, а не когда тебя переполняют половые гормоны. А если пытаться изо всех сил "ни-ни, никогда, ни за что, ни с кем", то лишь проблемы с самочувствием. Гормоны же щель все равно найдут, ни в реальности, так во сне.
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#75 balabust » 30.07.2015, 12:27

если увеличивает страсть то плохо если уменьшает то хорошо.
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#76 Detonator » 30.07.2015, 12:30

Mellchiot писал(а):Но каким образом человеку следует бороться с своим вожделением? А что если у человека сильное вожделение, ум всегда к таким вещам склоняет и другие методы слабо работают?

Надо просто наблюдать и понять как эти процессы в теле происходят. Увы тхеравада это не объясняет.
Сложно управлять мыслями, это как рулить змеей за хвост. Проще управлять тем что их вызывает - все эти чувства/ощущения происходят на уровне энергетики организма, вполне наблюдаемы и главное управляемы (см в йоге - упражнения из праноямы).
Наблюдение теми способами что в тхераваде рано или поздно все равно приведет к этому, тело ведь и процессы в нем у всех одинаковые. Но если кого то подобное беспокоит и нужно прямо сейчас - почему бы не воспользоваться готовыми подсказками.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#77 Федор » 30.07.2015, 12:30

Orang писал(а):в более зрелом возрасте с этим легче справляться, имхо, а не когда тебя переполняют половые гормоны. А если пытаться изо всех сил "ни-ни, никогда, ни за что, ни с кем", то лишь проблемы с самочувствием. Гормоны же щель все равно найдут, ни в реальности, так во сне.

Пытаться изо всех сил не надо. Достаточно ВИДЕТЬ И ПОНИМАТЬ этот обман. Когда понимание придет - гормоны успокоятся. В конце концов, разум властен над природой, или природа над разумом? Если природа, тогда путь - по течению и флаг вам в руки! Но Будда проложил обратный путь - против течения.

в более зрелом возрасте с этим легче справляться

Свой опыт я не собираюсь здесь обсуждать. Скажу только, что это опыт всей жизни в целом, а не сегодняшнего дня. Сегодня мне важно лишь справиться с болезнями. Но это не отменяет прошлого опыта жизни и преодоления.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#78 Федор » 30.07.2015, 13:07

Orang писал(а):в более зрелом возрасте...

Кстати о возрасте! Расскажу вам о двух эпизодах из моей жизни. Выводы делайте сами:

1. Мне было 25 лет. Я познакомился с интересным художником, которому было 38. Почитал немного о нем. В одной из статей было написано: "среди молодых художников... (такой-то)". Я думаю: "Ниче себе - молодой! Скоро уж 40 лет! Пенсия уж маячит!" Посмеялись с друзьями над такой "молодостью".

2. Вчера разговаривал с девяностолетней старушкой. Она меня спрашивает: "Мама-то жива?" - "Жива" - говорю. "А сколько ей лет?" - "85". - "О! Так она молодая еще!" - отвечает старушка.

Вот так-то, ребята. Все относительно в этом мире.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#79 AlexT » 30.07.2015, 13:23

Маркион писал(а):
AlexT писал(а):Они не помогают. Психотерапевт не спрашивая много вопросов преписывает анти-депрессанты от фирмы которая ему платила. Психологи не помогают.

Скажите, это ваш личный опыт, или просто вам так кажется?

Я был у психолога и у того кто приписует таблетки.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#80 saniaoi » 30.07.2015, 14:16

Detonator писал(а):
Mellchiot писал(а):Но каким образом человеку следует бороться с своим вожделением? А что если у человека сильное вожделение, ум всегда к таким вещам склоняет и другие методы слабо работают?

Надо просто наблюдать и понять как эти процессы в теле происходят. Увы тхеравада это не объясняет.
Сложно управлять мыслями, это как рулить змеей за хвост. Проще управлять тем что их вызывает - все эти чувства/ощущения происходят на уровне энергетики организма, вполне наблюдаемы и главное управляемы (см в йоге - упражнения из праноямы).
однажды, одинчеловек, называющий себя буддистом, завел речь о раздажениях, и средствах борьбы с ними. у него оказалось всё довольно просто. во время медитаций его раздражала вода капающая из водопровода, и для устранения раздражителя он закрывал общий вентиль воды в квартиру. :)
saniaoi
Репутация: 101
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей