Целибат для мирянина. Почему плохо?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#201 Топпер » 03.08.2015, 21:48

vijendra писал(а):ну да, какой-то радикальный ачан. ну имеет право на свое мнение.
Имеет конечно. Как и любой другой монах.
Топпер

  • 1

#202 SV » 03.08.2015, 22:05

Т.е. был вполне себе женат. Заимел сына. Как я понимаю поддерживал семью. Просто потом жил отдельно, без секса.

Да и далее дядя жил без целибата и тоже стал однажды возвращающимся.

Там суть вот в чём. Оба были однажды-возвращающимися, но один был целибатником, а другой нет, а участь одинаковая - почему мирянка (которую Будда раскритиковал в итоге), подумала, что нет смысла от целибата - раз один вёл, другой нет - а результат одинаков. Будда её критикует за как раз за такое неправильное понимание и объясняет, что результат от целибата (камма) был, просто другой сакадагамин имел по силе схожие заслуги не за целибат, а за более развитую мудрость. При этом, если бы у второго был бы к мудрости ещё и такой же целибат как у первого, то он бы родился в более высоком мире. А так у них сравнялось, поэтому участь получилась одинаковой. Один накопил камму за счёт целомудрия, другой за счёт большей мудрости, но при этом отсутствия целомудрия.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#203 Топпер » 03.08.2015, 22:09

SV писал(а): Один накопил камму за счёт целомудрия, другой за счёт большей мудрости, но при этом отсутствия целомудрия.
Т.е. целибат - это как раз таки не краеугольный камень для мирянина.

Т.е. что важнее: развитие мудрости или отказ от секса?
Топпер

  • 1

#204 SV » 03.08.2015, 22:11

Краеугольный наверное для анагаминства. А так не краеугольный, но всё-таки полезный, заслугоприносящий.

Т.е. что важнее: развитие мудрости или отказ от секса?

Я думаю противопоставления тут нет - и то хорошо и другое, а при соединении обоих ещё лучше.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#205 Топпер » 03.08.2015, 22:16

SV писал(а):Краеугольный наверное для анагаминства.
Для анагаминства понятно. Там уже из кама-локи человек выходит.
Но выходит, опять же, на мой взгляд не за счёт целибата, а целибат возникает перед этим за счёт истощения влечения к чувственным удовольствиям.
А так не краеугольный, но всё-таки полезный, заслугоприносящий
Если это результат мудрости - да.
А вот если результат чего-то иного - не знаю. Будда ведь не случайно не делает акцента на отказе от секса для мирян. Если бы этот момент был краеугольным, Будда бы его подчёркивал постоянно и этот набор входил бы в обязательные обеты или хотя бы в акусала или кусала камму.
Топпер

  • 1

#206 SV » 03.08.2015, 22:39

Но выходит, опять же, на мой взгляд не за счёт целибата, а целибат возникает перед этим за счёт истощения влечения к чувственным удовольствиям.

Сутты говорят иное. Сначала практика целибата, потом анагаминство, а не наоборот.

Будда ведь не случайно не делает акцента на отказе от секса для мирян. Если бы этот момент был краеугольным, Будда бы его подчёркивал постоянно и этот набор входил бы в обязательные обеты или хотя бы в акусала или кусала камму.

Не делает, потому что большинство просто не потянут. Это же высшая нравственность уже - как и отказ от прочих "развлечений". А сами по себе развлечения негативную камму не создают, хотя, безусловно, потакание им является неумелым поступком. То, что отказ от чувственности всё же является в итоге краеугольным в дальнейшей практике пути - это факт, про это мильон сутт говорит. Просто до этого уровня надо дорасти, а путь он поэтапный, а не единомоментный. Опять-таки, если бы целомудрие, как и другие более продвинутые правила поведения были бы бесполезными, Будда не призывал бы всех мирян их соблюдать 4 раза в месяц. А он призывает (и критикует тех, кто не соблюдает).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#207 masterjack » 03.08.2015, 23:22

т.е. секс и мудрость совместить выходит можно.
этот вопрос решили.
что у нас там с блэкджеком ?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#208 Топпер » 03.08.2015, 23:48

SV писал(а):
Но выходит, опять же, на мой взгляд не за счёт целибата, а целибат возникает перед этим за счёт истощения влечения к чувственным удовольствиям.
Сутты говорят иное. Сначала практика целибата, потом анагаминство, а не наоборот.
Сначала уменьшение влечения, потом целибат, потом анагаминство.
Не делает, потому что большинство просто не потянут. Это же высшая нравственность уже - как и отказ от прочих "развлечений". А сами по себе развлечения негативную камму не создают, хотя, безусловно, потакание им является неумелым поступком. То, что отказ от чувственности всё же является в итоге краеугольным в дальнейшей практике пути - это факт, про это мильон сутт говорит. Просто до этого уровня надо дорасти, а путь он поэтапный, а не единомоментный.
Именно, что дорасти. И именно потому вначале уменьшение влечения, потом целибат, потом анагаминство.
Опять-таки, если бы целомудрие, как и другие более продвинутые правила поведения были бы бесполезными, Будда не призывал бы всех мирян их соблюдать 4 раза в месяц. А он призывает (и критикует тех, кто не соблюдает).
Именно так: 4 раза в месяц.
Топпер

  • 2

#209 Федор » 04.08.2015, 09:41

Топпер писал(а):Т.е. что важнее: развитие мудрости или отказ от секса?

При наличии мудрости проблема секса отпадает сама собой.
Я к тому обращаю еще раз внимание на эту истину, с которой все, надеюсь, согласны, чтобы напомнить: Правильные взгляды, правильное понимание, мудрость - основа пути, о чем бы речь ни шла. Без этой основы - все усилия напрасны. Об этом необходимо помнить всегда.
Бороться с инстинктами и влечениями гораздо легче, когда видишь и понимаешь, куда влечет нас поток сансары и как это происходит. Плюс твердая решимость повернуть против потока.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#210 Федор » 04.08.2015, 09:56

SV писал(а):Опять-таки, если бы целомудрие, как и другие более продвинутые правила поведения были бы бесполезными, Будда не призывал бы всех мирян их соблюдать 4 раза в месяц.

Здесь важно добавить, что эти рекомендации не просто полезны, а подтверждают факт пагубности сексуального влечения как такового.
Сексуальное влечение - мощнейшая сила и жажда, затягивающая нас в сансару. На всех уровнях, даже самых тонких, где оно почти не различается, как сексуальное.
Поэтому мог ли Будда поощрять секс в контексте учения об освобождении? Это было бы абсурдом. Вот и все, что нужно понять в этом отношении и делать вывод - хочешь ли ты следовать жажде или освобождению от нее. Одно из двух. Нельзя следовать одновременно в противоположных направлениях.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#211 Топпер » 04.08.2015, 10:07

Федор писал(а):
Топпер писал(а):Т.е. что важнее: развитие мудрости или отказ от секса?

При наличии мудрости проблема секса отпадает сама собой.
Я к тому обращаю еще раз внимание на эту истину, с которой все, надеюсь, согласны, чтобы напомнить: Правильные взгляды, правильное понимание, мудрость - основа пути, о чем бы речь ни шла. Без этой основы - все усилия напрасны. Об этом необходимо помнить всегда.
Именно! :umnik:
Федор писал(а):Поэтому мог ли Будда поощрять секс в контексте учения об освобождении? Это было бы абсурдом. Вот и все, что нужно понять в этом отношении и делать вывод - хочешь ли ты следовать жажде или освобождению от нее. Одно из двух. Нельзя следовать одновременно в противоположных направлениях.
Будда обучал постепенному пути. В этом контексте на определённом этапе от секса придётся отказаться. Но этот этап - отнюдь не на первой стадии практики.
Собственно говоря я только к этому и призываю: не ставить телегу впереди лошади.
Топпер

  • 2

#212 masterjack » 04.08.2015, 10:13

сексуальное влечение - это один из аспектов, одна из сторон, чувственного влечения в принципе.
потому из-за неправильного подхода к чувственным влечениям, можно ограничить себя в сексе, но много есть и гулять,
смотреть фильмы или как-то другим образом реализовывать влечение.
что толку не принесет.

важен факт правильного отношения к чувствам и ощущениям в общем.
ведь, по сути, желание ощущать приятные ощущения половыми органами ничем не отличается от желания ощущать приятные ощущения от
созерцания картин, прослушивания музыки, читания книг, фантазирования о небесных мирах :)

просто сексуальное влечение, равно как и влечения к ощущениям на уровне тела (поесть) - находятся в теле-уме глубже,
ибо являются проявлением давней животной инстинктивной стороны нашего ума.
с ними тяжелее разотождествиться.

чем с фантазиями.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#213 Detonator » 04.08.2015, 10:25

Федор писал(а):При наличии мудрости проблема секса отпадает сама собой.

Но иногда старость приходит одна :)
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#214 Федор » 04.08.2015, 11:01

Detonator писал(а):
Федор писал(а):При наличии мудрости проблема секса отпадает сама собой.

Но иногда старость приходит одна :)

Старость не искореняет жажды. Если бы искореняла - и учение было бы простым: "дождитесь старости и освободитесь". Однако, напротив, старость является одним из основных страданий, перечисленных Буддой, поскольку, если омрачения не искоренены к этому времени, то к ним добавляется еще и немощность и много чего еще. А жажда только возрастает, потому что стареющий человек в отчаянии хватается за жизнь и привычки молодости. Если же мудрость и жизненный опыт, накопленные к этому времени, возобладают - тогда другой разговор. Опять же упираемся в первичность мудрости.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#215 Федор » 04.08.2015, 12:02

На протяжении всей жизни, сколько себя помню, во мне было это противостояние, раздвоенность: с одной стороны - эмоциональность и влюбчивость, свойственные людям моей профессии, с другой - философское вИдение того, как природа прикрывает самыми сильными влечениями и удовольствиями то, что наиболее отвратительно. Это противостояние эмоционального влечения и чистого разума закончилось (надеюсь) в пользу второго, потому что разум должен побеждать в любом случае.
Кстати, это противостояние не оригинально. И видение безобразности секса не оригинально. Оно описано в литературе, искусстве и философии. Особенно, русской философии.
Да и в Каноне, в ДН, в сутте с описанием прошлых жизней Будды, есть такая фраза: "Как может один человек делать такое с другим!" То есть такое понимание было присуще Будде еще в прошлых жизнях, когда он не был просветленным.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#216 masterjack » 04.08.2015, 12:12

так и квн-не такая шутка была:
-тебе 30 а ты все еще девственник!?
-да. меня родители учили - не поступай с людьми так,
как не хочешь чтобы они поступали с тобой.

в независимости от наличия борьбы внутренней
переживаний и расстройств по поводу палений -
очень здорово что она есть и что разум не сдался за это
время.

когда мне пришлось столкнуться с убийством я впервые
близко стоял к людям в которых не было подобной борьбы.

вот где ужас и страх.
там где нет даже тени сомнения.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#217 Федор » 04.08.2015, 12:24

Да, Джек.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#218 Dz » 04.08.2015, 19:12

Спор из серии "бывает ли Настоящая Любовь™". Кто её познал - для того бывает, и секс не грязен. Кто не познал - для того не бывает и секс грязен. Всё зависит от личного опыта. И доказать что-то кому-то не выйдет. :) И надо ли?
В Каноне довольно чётко: мирянам с целибатом не усердстсвовать, действовать по возможности, бороться с причиной желания, а не с желанием. Поборол - молодец. Нет - борись ещё. Остальное от философского Мары.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3035
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#219 AlexT » 04.08.2015, 19:23

Dz писал(а):Спор из серии "бывает ли Настоящая Любовь™". Кто её познал - для того бывает, и секс не грязен. Кто не познал - для того не бывает и секс грязен. Всё зависит от личного опыта. И доказать что-то кому-то не выйдет. :) И надо ли?
В Каноне довольно чётко: мирянам с целибатом не усердстсвовать, действовать по возможности, бороться с причиной желания, а не с желанием. Поборол - молодец. Нет - борись ещё. Остальное от философского Мары.

Секс всегда грязен. Это для репродукции человечества природа нас заманивает. Нелепые телодвижения, стон как от боли, и обмен жидкостями... Фууу!!

Это Мара говорит что, мол, "не борись потому что ты мирянин (или еще какаето причина)".
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#220 masterjack » 04.08.2015, 19:46

AlexT писал(а):Секс всегда грязен.
а вот нет.
просто нужно принять душ для начала.
и партнера найти нормального.

секс тоже самое что и поесть, попить, в кино сходить, написать на форуме умность и получить кучу плюсегов.
просто раздражение определенных рецепторов, определенным образом.

вы шота путаете
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей