Доступность Ниббаны

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#1 Белов » 09.08.2015, 08:27

Почему вы до сих пор не в Ниббане?
Вопрос касается именно актуальности Учения, а не самого существования Ниббаны, Просветления и наличия Пути. На форуме, да и вобще среди буддистов всех традиций, течений и направлений, есть понимание того, каким образом можно достичь Ниббаны. Есть на форуме специальные темы:
- Модель практики буддийского пути
- Практика буддийской медитации − простыми словами
Но вопрос всё таки стоит ребром: а почему собственно среди нас нет Просветлённых? Ведь всё так хорошо описано, разложено по полочкам. Как говорится бери - не хочу. При создании данной темы была идея назвать её "Размытость Пути", но счёл это не уважительным отношением к Учению, поэтому отказался от такого названия. Но вам о нём сообщаю, чтоб вам было легче понять суть темы..
Возможно мой пример будет немного кривым, но давайте возьмём самое сложное техническое изделие. Не важно какое. Есть инструкции, есть научные разработки, есть мощности, есть люди, специалисты и прочее и прочее. Да, описание того, как человечество шло к созданию этого продукта может занять целую библиотеку. Но факт на лицо - мы просто нажимаем кнопку и воспроизводим это устройство буквально за несколько секунд на заводе - партиями. Столько, сколько сможем использовать или продать.
Что-же мы имеем с Просветлением? Множество традиций, школ, направлений, мастеров медитации, библиотек, последователей, специалистов по текстам.... Но на выходе что? множество объяснений для ответа на вопрос: "Почему именно у вас это не получилось?"
Не похоже ли это на инструкцию "как построить станцию на Юпитере". Да, это занимательно, но только к чему? Когда мы до туда доберёмся?
Данная тема вызвана не неверием и не недоверием к Учению, а тем, что вызывает беспокойство тот факт, что разговоров много, а результата нет.
Допустим нравственность - она Ниббану нам не даст. Но доводить её до ума можно до конца дней своих. Затем медитация - там столько нюансов, столько моментов, что тоже не даёт надежды на избавление от самсары в этой жизни. Ну и дальше я уже просто не заглядываю, потому что только эти две вещи могут вас заставить завязнуть в болоте вокруг Учения. Я допускаю, что просто чего-то могу не знать. Возможно есть какие-то промежуточные плоды практики, которые гарантируют, что в следующей жизни вы продолжите свой путь.
Если бы в наше время были араханты, то они бы смогли просто поправить Учение, или дать какие-то методики. Но этого нет. Есть Канон. Которому не одна тысяча лет. Я почему-то уверен, что если бы Будда пришёл в наше время, то он дал бы пояснение в понятных для современных людей формулировках и учитывая их проблемы и недостатки.
Я понимаю, что ни кто ни кому ничего не должен. Спасение утопающих, дело рук самих утопающих. Но среди буддистов столько сострадательных, что мне с трудом верится, что если кто-то достиг больших высот то он не помог бы их достичь другим. Достигни я Просветления, работал бы день и ночь, чтоб об этом узнали все и забрал бы с собой кучу народу в Ниббану :shy:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Наме » 09.08.2015, 08:42

Все хотят плавать, держаться на плаву. С трудом удастся отыскать такого, кто бы добровольно согласился пойти ко дну...
Белов писал(а):Спасение утопающих, дело рук самих утопающих. Но среди буддистов столько сострадательных, что мне с трудом верится, что если кто-то достиг больших высот то он не помог бы их достичь другим. Достигни я Просветления, работал бы день и ночь, чтоб об этом узнали все и забрал бы с собой кучу народу в Ниббану
Понимаю и разделяю Ваше сокрушение.

Возможно, все дело в подходе.
Не подталкиваю следующими словами никого на преступление.
Но, может быть, чтобы кто-то достиг, для этого кто-то должен пожертвовать своим спасением?

[Во всяком случае, в физике это сплошь и рядом:
- воздушные шары, чтобы быть в воздухе, сбрасывают балласт,
- подводной лодке, чтобы всплыть на поверхность, тоже нужно сбросить балласт.]
Последний раз редактировалось Наме 09.08.2015, 08:43, всего редактировалось 1 раз.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 1

#3 vijendra » 09.08.2015, 08:42

Белов писал(а):Почему вы до сих пор не в Ниббане?
Вопрос касается именно актуальности Учения, а не самого существования Ниббаны, Просветления и наличия Пути. На форуме, да и вобще среди буддистов всех традиций, течений и направлений, есть понимание того, каким образом можно достичь Ниббаны. Есть на форуме специальные темы:
- Модель практики буддийского пути
- Практика буддийской медитации − простыми словами
Но вопрос всё таки стоит ребром: а почему собственно среди нас нет Просветлённых? Ведь всё так хорошо описано, разложено по полочкам. Как говорится бери - не хочу. При создании данной темы была идея назвать её "Размытость Пути", но счёл это не уважительным отношением к Учению, поэтому отказался от такого названия. Но вам о нём сообщаю, чтоб вам было легче понять суть темы..
Возможно мой пример будет немного кривым, но давайте возьмём самое сложное техническое изделие. Не важно какое. Есть инструкции, есть научные разработки, есть мощности, есть люди, специалисты и прочее и прочее. Да, описание того, как человечество шло к созданию этого продукта может занять целую библиотеку. Но факт на лицо - мы просто нажимаем кнопку и воспроизводим это устройство буквально за несколько секунд на заводе - партиями. Столько, сколько сможем использовать или продать.
Что-же мы имеем с Просветлением? Множество традиций, школ, направлений, мастеров медитации, библиотек, последователей, специалистов по текстам.... Но на выходе что? множество объяснений для ответа на вопрос: "Почему именно у вас это не получилось?"
Не похоже ли это на инструкцию "как построить станцию на Юпитере". Да, это занимательно, но только к чему? Когда мы до туда доберёмся?
Данная тема вызвана не неверием и не недоверием к Учению, а тем, что вызывает беспокойство тот факт, что разговоров много, а результата нет.
Допустим нравственность - она Ниббану нам не даст. Но доводить её до ума можно до конца дней своих. Затем медитация - там столько нюансов, столько моментов, что тоже не даёт надежды на избавление от самсары в этой жизни. Ну и дальше я уже просто не заглядываю, потому что только эти две вещи могут вас заставить завязнуть в болоте вокруг Учения. Я допускаю, что просто чего-то могу не знать. Возможно есть какие-то промежуточные плоды практики, которые гарантируют, что в следующей жизни вы продолжите свой путь.
Если бы в наше время были араханты, то они бы смогли просто поправить Учение, или дать какие-то методики. Но этого нет. Есть Канон. Которому не одна тысяча лет. Я почему-то уверен, что если бы Будда пришёл в наше время, то он дал бы пояснение в понятных для современных людей формулировках и учитывая их проблемы и недостатки.
Я понимаю, что ни кто ни кому ничего не должен. Спасение утопающих, дело рук самих утопающих. Но среди буддистов столько сострадательных, что мне с трудом верится, что если кто-то достиг больших высот то он не помог бы их достичь другим. Достигни я Просветления, работал бы день и ночь, чтоб об этом узнали все и забрал бы с собой кучу народу в Ниббану :shy:


Определяется степенью потребности в данном состоянии, так как оное требует временных затрат, а есть еще соц. обязанности, работа, которые просто так не оставишь, поскольку от тебя зависят и другие.

Расслабленность, после достижение некоторых промежуточных состояний. Типа как вы и сказали - грубое дуккха уже не грозит, можно расслабиться.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#4 masterjack » 09.08.2015, 08:53

«Есть три неотложных дела домохозяина-фермера. Какие три?
Вот фермер быстро подготавливает поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено. Быстро подготовив поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено, он быстро сеет семена. Быстро посадив семена, он быстро запускает [на поле] воду и, затем, выпускает.
Таковы три неотложных дела фермера-домохозяина. И теперь фермер не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой посев взойдёт сегодня, пусть зёрна появятся завтра, пусть они созреют послезавтра». Но только когда пришло время, посевы фермера взойдут, зёрна появятся и созреют.
Точно также есть три неотложных дела монаха. Какие три? Развитие возвышенной нравственности, развитие возвышенного ума, развитие возвышенной мудрости. Таковы три неотложных дела монаха. И теперь монах не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей сегодня, или завтра, или послезавтра». Но только когда пришло время, его ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей.
Таким образом, монахи, вы должны тренировать себя так: «Сильным будет наше желание развивать возвышенную нравственность. Сильным будет наше желание развивать возвышенный ум. Сильным будет наше желание развивать возвышенную мудрость». Вот так вы должны тренировать себя».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#5 vijendra » 09.08.2015, 09:13

masterjack писал(а):проиграть бой еще не проиграть сражение.
я же ведь тоже пару дней назад "пал" и тоже тему на форуме создал.

ой ну не надо этими христианскими идеями жонглировать - бой, война, внутренний джихад, пал, не-пал!
куда вы там упали?
нет напряжения, нет дукхи.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#6 Федор » 09.08.2015, 09:14

Почему вы до сих пор не в Ниббане?

Потому что жажда, заложенная в человеке, почти неистребима. Мы порой не осознаем, насколько серьезное это препятствие. Ведь жажда - это наша природа, наша суть. Причина нашего существования. На ее стороне и природа, и Мара, и бытие как таковое. Чтобы выбраться из бурлящего потока нужны неимоверные, нечеловеческие усилия. Все внешние, поверхностные практики в лучшем случае - срывают ростки сорняков, оставляя корешки.
Важно не сдаваться, а выбираться из потока, пока мы живы. Это возможно, хоть и мало шансов, вот что важно понимать.
Устранение неведения в помощь. До тех пор, пока неведение не будет устранено, не будет глубокой убежденности, целеустремленности, веры в такую возможность - все напрасно.

Я убежден, что Араханты есть. Но они вне мира, поэтому мирским зрением их свободу не увидеть. Тот, кто демонстрирует духовные достижения - не имеет их.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Федор » 09.08.2015, 09:25

Еще, в который уже раз, напомню слова Будды: "не останавливаясь и не напрягаясь" пересекаем поток.

Не знаю, Белов. Лично меня устраивает Канон. Там есть все. К чему современные интерпретации? Они только исказят Дхамму. Знаем это на примере других традиций. Истина ведь вне времени, ее нельзя подстроить под какое-нибудь время.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 masterjack » 09.08.2015, 09:28

vijendra писал(а):ой ну не надо этими христианскими идеями жонглировать - бой, война, внутренний джихад, пал, не-пал!
куда вы там упали?
нет напряжения, нет дукхи.

имхо
1) это реально многораундовый бой.
нужно сохранять бдительность каждое мгновение, чтобы не пропустить, чтобы не допустить неблагого действия.
при том одно дело пуститься в фантазирование и через несколько минут себя одернуть,
другое дело когда мысли завладели умом, став его двигателем.
это разные ... состояния.

2) лично я пока не скажу, что "во мне" нет напряжения.
ибо я вижу эту борьбу между монахом и обезьяной.
и пусть (к определенной радости) я могу утверждать что монах идет впереди,
но обезьяна нет да нет, но подтормаживает.

да и суть то не в том какое слово было подобрано для выражения текущей мысли в текущем времени.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Федор » 09.08.2015, 09:31

Достигни я Просветления, работал бы день и ночь, чтоб об этом узнали все и забрал бы с собой кучу народу в Ниббану

Это махаянское воззрение. Араханты не работают день и ночь. Араханты - это те, кто по ту сторону добра и зла. Они не участники шоу, под названием "сансара". Есть Дхамма, есть человек, есть его омрачения. Все. Остается только человеку устранять омрачения с помощью Дхаммы. Кто вашу жажду, неведение и заблуждение еще может устранить, кроме вас? Кто?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 vijendra » 09.08.2015, 09:32

masterjack писал(а):между монахом и обезьяной.

вот что за крайности? или - или. а без этого нельзя? а вы монах?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#11 vijendra » 09.08.2015, 09:34

Федор писал(а):Араханты не работают день и ночь.

а что араханты делают? у них своя работа. собственно будда, будучи арахантом самопросветленным - вроде не бездельничал. так что "деяние через недеяние" (или нахождение по ту сторону) не так уж далеко от истинной тхеравады
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Федор » 09.08.2015, 09:38

vijendra писал(а):вот что за крайности? или - или. а без этого нельзя? а вы монах?

Мы ведь путь в целом (и цель, заметьте) обсуждаем, а не претензии отдельных людей: сделать один шаг, или дойти до конца.
То, что обычным людям, без высших устремлений (не буду разделять на мирян и монахов принципиально) Будда давал - вообще не Благородный Восьмеричный путь, а просто рекомендации, как жить правильно. Благородный путь - для тех, кто действительно хочет уйти.(об этом сутта даже есть: МН 117 Махачаттарисака Сутта ).
Если же мы согласны на низшию ступеньку, то надо создавать форум "Как правильно жить", а не форум, посвященный Дхамме, Благородному Пути, Благородным Истинам и освобождению.
Последний раз редактировалось Федор 09.08.2015, 09:48, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Федор » 09.08.2015, 09:43

vijendra писал(а):
Федор писал(а):Араханты не работают день и ночь.

а что араханты делают? у них своя работа. собственно будда, будучи арахантом самопросветленным - вроде не бездельничал. так что "деяние через недеяние" (или нахождение по ту сторону) не так уж далеко от истинной тхеравады

Будда не просто Арахант, у него свое предназначение. Араханты в миру вообще не могут жить, умирают сразу, поскольку мирскими делами они не могут уже заниматься и принимать мирское сознание. Араханты учили монахов, в мир не шли, если вы знаете Канон. Бывало, что к ним приходили - тогда другой разговор. Но и это было в исключительных случаях.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 masterjack » 09.08.2015, 09:53

vijendra писал(а):вот что за крайности? или - или. а без этого нельзя? а вы монах?
я об этой картинке.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#15 vijendra » 09.08.2015, 10:03

Федор писал(а):Араханты в миру вообще не могут жить, умирают сразу, поскольку мирскими делами они не могут уже заниматься и принимать мирское сознание. Араханты учили монахов, в мир не шли, если вы знаете Канон. Бывало, что к ним приходили - тогда другой разговор. Но и это было в исключительных случаях.


что значит не могут мирскими делами - умирают? на тракторе ездить что ли они не могут? такое впечатление, что вы тхераваду излагаете по трактатам махаянистов, где она презрительно называется шравакаяна.

ну так исключительные случаи и есть подтверждение правила - они могут. для них нет смысла, так как есть низшая иерархия помощников.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#16 vijendra » 09.08.2015, 10:04

Федор писал(а):Благородный путь - для тех, кто действительно хочет уйти

если б мастерджэк хотел бы уйти - он бы стал монахом, но он вроде не монах. если да, то сорри
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#17 masterjack » 09.08.2015, 10:08

vijendra писал(а):если б мастерджэк хотел бы уйти - он бы стал монахом, но он вроде не монах. если да, то сорри
а есть разница (по большому счету) в каком обществе выпиливать свои привязанности?
лично я вижу, что в миру этот процесс сложнее, потому я и не ухожу в монахи, мне и здесь есть над чем работать.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#18 Федор » 09.08.2015, 10:09

vijendra писал(а):
Федор писал(а):Араханты в миру вообще не могут жить, умирают сразу, поскольку мирскими делами они не могут уже заниматься и принимать мирское сознание. Араханты учили монахов, в мир не шли, если вы знаете Канон. Бывало, что к ним приходили - тогда другой разговор. Но и это было в исключительных случаях.


что значит не могут мирскими делами - умирают? на тракторе ездить что ли они не могут? такое впечатление, что вы тхераваду излагаете по трактатам махаянистов, где она презрительно называется шравакаяна.

Канон читайте. АРАХАНТ НЕ МОЖЕТ ЖИТЬ В МИРУ. Умирает через два дня (если не ошибаюсь в сроках) Общеизвестный факт. Поэтому, миряне только перед смертью достигали арахантства. Для них было только два пути - уход из мира или смерть. третьего не дано.

Это в Махаяне просветленные возвращаются в сансару, чтоб кого-то там за волосы вытягивать. Но Будда не учил возвращению, он учил окончательному уходу, именно это его учение Араханты и осуществляли. Это вы уклоняетесь в сторону махаяны, а не я. Я знаю Канон и его суть и дух понял.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Satou » 09.08.2015, 10:15

Белов писал(а):Достигни я Просветления, работал бы день и ночь, чтоб об этом узнали все и забрал бы с собой кучу народу в Ниббану
[Как] я слышал, однажды, когда Благословенный только достиг [Совершенного] Пробуждения, он пребывал в [деревне] Урувела на берегу реки Нерангара у подножья пастушьего1 древа баньян. И когда он пребывал там один, в полном уединении, в его уме возникла мысль: «Дхамма, [ныне] мною постигнутая, глубока, сложна для понимания, трудна для осознания, умиротворённа, чиста, лежит за пределами всех суждений, утончённа и доступна лишь мудрым. А это поколенье [людей] увлекается [лишь] привязанностями, побуждается и услаждается [только] привязанностями. Для поколенья [людей], увлечённых [лишь] привязанностями, влекомых и услаждающихся привязанностями, трудно будет понять зависимость возникновения одного от другого. Кроме того, состояние, [мною достигнутое], слишком труднопостижимо, [ибо оно суть] растворение всех порождений ума, отказ от всех обретений, прекращение жажды, бесстрастие, угасание [самости] и Освобождение. Буде же стану я наставлять Дхамме, а другие меня не поймут, это будет обременительным, изнурительным для меня».
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#20 ankle » 09.08.2015, 10:16

Почему ниббана сразу,сотапанна есть то на трех буддийских форумах?
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей