Критика сайта на БФ

[Топпер]

Ассаджи выступил на БФ с критикой переводов Сергея.
Жаль, что Ассаджи решил изложить свои претензии на БФ, а не у нас (раз уж они адресованы Сергею). Ассаджи я предложил бы озвучить свои мысли на данном ресурсе.

Отдельное спасибо нашим уважаемым аясме Будданьано и Сергею Чернявскому за грамотную аргументацию.
(а также Жеке и Юй Кану).

Подстрочные пересказы сутт с добавлением представления о несуществовании

Доброго времени!

На сайте theravada.ru публикуются подстрочные пересказы сутт, авторы которых внедряют в них идею несуществования, которой нет в оригинале.

Ямака сутта:

Ettha ca te āvuso yamaka diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne- kallaṃ nu te taṃ veyyākaraṇaṃ "tathāhaṃ bhagavatā dhammaṃ desitaṃ ājānāmi yathā khīṇāsavo bhikkhu kāyassa bhedā ucchijjati vinassati na hoti parammaraṇāti?

“But, friend, when the Tathagata is not apprehended by you as real and actual here in this very life, is it fitting for you to declare: ‘As I understand the Dhamma taught by the Blessed One, a bhikkhu whose taints are destroyed is annihilated and perishes with the breakup of the body and does not exist after death’?” (перевод Бхиккху Бодхи)

"And so, my friend Yamaka — when you can't pin down the Tathagata as a truth or reality even in the present life — is it proper for you to declare, 'As I understand the Teaching explained by the Blessed One, a monk with no more effluents, on the break-up of the body, is annihilated, perishes, & does not exist after death'?" (перевод Тханиссаро Бхиккху)

Подстрочный пересказ с внедрением несуществования на theravada.ru:

«Но друг, если ты не можешь указать на Татхагату как на реально существующего и действительного уже сейчас в этой самой жизни3, будет ли правильным заявлять: «Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти»?

В примечаниях автор объясняет такое свое истолкование тем, что будто бы речь идет о несуществовании "атмана". Ни о каком "атмане" в позднейшем индуистском смысле в суттах не говорится, истолковывать сутты в свете гораздо позже развившихся представлений - ошибка.

Палийский термин "бхава" (бывание) в этих пересказах передается как "существование", и в результате Будде приписываются утверждения наподобие:

"С прекращением цепляния – прекращение существования." (пересказы Дуккха сутты: Страдание СН 12.43, Саммадиттхи сутты: Правильные Воззрения МН 9, Самадхи сутты: Сосредоточение СН 22.5, Патипада сутты: Два пути СН 12.3)
«Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана» (пересказ Сарипутта сутты: Сарипутта АН 10.7)
«Ниббана – это прекращение существования» (пересказ Косамби сутты: Косамби СН 12.68)
"Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования." (пересказ Апаннака сутты: Безопасный выбор МН 60)
"с растворением привязанностей растворится существование" (пересказ Дутиябодхи сутты: Вторая сутта о Пробуждении Уд 1.2, Татиябодхи сутты: Третья сутта о Пробуждении Уд 1.3)
«Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования» (пересказ Удана сутты: Сказанное из вдохновения СН 22.55, Калара сутты: Калара СН 12.32, Сусима сутты: Сусима СН 12.70)
Кто существования радость убил – В пучине тот и не утонет» (пересказ Чандана сутты: Чандана СН 2.15)

Здесь исходный английский термин "existence" передан крайне неудачно.

Досточтимый Бхиккху Бодхи пишет:

""Bhava," however, is not "existence" in the sense of the most universal ontological category, that which is shared by everything from the dishes in the kitchen sink to the numbers in a mathematical equation. Existence in the latter sense is covered by the verb "atthi" and the abstract noun "a.t.thitaa."
"Bhava" is concrete sentient existence in one of the three realms of existence posited by Buddhist cosmology, a span of life beginning with conception and ending with death. In the formula of dependent origination, it is understood to mean both (i) the active side of life that produces rebirth, and (ii) a particular mode of sentient existence, in other words rebirth-producing kamma; and (iii) the mode of sentient existence that results from such activity."
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,710.0.html

То есть "бхава" - не существование как всеобщая онтологическая категория, а конкретная жизнь, от рождения до смерти, в одном из трех миров.

При неверной передаче этого термина в пересказе на theravada.ru получаются перлы наподобие:

"Пунаббхава сутта: Новое существование СН 48.21"

"Не будет больше нового существования" (пересказ Патхама котигама сутты: Котигама (I) СН 56.21)

"жажда пришивает человека к порождению того или иного существования." (пересказ Мадджхе сутты: Середина АН 6.61)

Мнение о том, что "Ниббана - это прекращение существования", видимо, позаимствовано основным автором пересказов, SV, из австралийского буддизма: http://theravada.ru/Teaching/Works/final-nibbana-sv.htm , а именно из нового буддийского течения, основанного Брахмавамсо, заметно отличающегося от традиционной Тхеравады.

Чтение таких пересказов, насквозь проникнутых представлением о прекращении существования, может создать превратное представление об Учении Будды, поэтому прошу быть осторожными в использовании таких источников.

[Jons]

Ни о каком "атмане" в позднейшем индуистском смысле в суттах не говорится, истолковывать сутты в свете гораздо позже развившихся представлений - ошибка.

Странный у него аргумент. Развитая атма-вада была уже до буддизма, в аскетическом варианте брахманизма (первые араньяки-упанишады), адживике, джайнизме и прото-санкхье. Индуисты лишь унаследовали эту очень древнюю теорию. Думаю, что Ассаджи про это прекрасно знает, т.е. критика вызвана какими-то иными причинами

[Кхеминда]

Я думаю аттхи это скорее есть, а бхава быть.

[Dz]

То есть "аттхи" - это "что-то существует в принципе", а "бхава" - "существует преходяще"?

[Кхеминда]

То есть "аттхи" - это "что-то существует в принципе", а "бхава" - "существует преходяще"?

Да, ниббана ведь ничча (вечна и постоянна), бессмертный элемент

[a_aleksey]

Я думаю аттхи это скорее есть, а бхава быть.

У бхава конечно есть много значений, но разговор вёлся о тех случаях, когда термин применяется к 12-звенной цепи. Бхава, как десятое звено, это термин, вольный перевод тут неуместен.
Это не просто "быть", это причина нового существования, созревающий кармический плод рождения. Иначе значение не увяжется с упаданой как причиной и рождением как следствием.
С упаданой как условием, совершенные деяния получают возможность дать плод в виде рождения в трёх мирах (становление нового существования).
Со становлением как причиной происходит рождение.

[masterjack]

Жаль, что Ассаджи решил изложить свои претензии на БФ

Жена говорит мужу: "Вот напишу над кроватью, что ты дурак! Пусть весь город об этом узнает!..."

[SV]

Это не просто "быть", это причина нового существования, созревающий кармический плод рождения. Иначе значение не увяжется с упаданой как причиной и рождением как следствием.
С упаданой как условием, совершенные деяния получают возможность дать плод в виде рождения в трёх мирах (становление нового существования).
Со становлением как причиной происходит рождение.

Не совсем так. Это не причина. В патиччасамуппаде указаны не причины, а обязательные условия. Так, рождение (11 звено) - это вовсе не причина смерти (12 звено) .) Поэтому "существование" - отлично подходит как условие для такого феномена как "рождение". А цепляние - отлично подходит как условие для существования такого феномена "существование". Всё чётко, лучше не объяснить.

Короче говоря:

Когда есть цепляние, то тогда есть и такая вещь как существование. Когда есть существование, то тогда есть и такая вещь как рождение. Когда есть такая вещь как рождение, то тогда есть и такая вещь как старение и смерть.

[a_aleksey]

Не совсем так. Это не причина. В патиччасамуппаде указаны не причины, а обязательные условия. Так, рождение (11 звено) - это вовсе не причина смерти (12 звено) .) Поэтому "существование" - отлично подходит как условие для такого феномена как "рождение".

Насчет необходимого условия это да.
Но существование не может быть условием рождения, существования до рождения нет. А как "потенциальное существование"-т.е. созревший плод деяний, может быть.

[SV]

Но существование не может быть условием рождения, существования до рождения нет.

Как раз очень даже может быть. Нет существования, нет рождения - это ж очевидно. И рождение как феномен может происходить тогда и только тогда, когда есть существование в одной из трёх лок - кама-рупа-арупа.

А насчёт трактовки бхавы в схеме как "каммы" - так это частное богословское - весьма позднее объяснение кем-то когда-то. В суттах вы не найдёте нигде такого объяснения бхавы. А вот бхавы как личностного существования - таких примеров предостаточно. Более того, бхава как камма получается излишним звеном, потому что у нас уже есть камма во 2-ом звене схемы. Разумеется, комментаторам пришлось в итоге волчком крутиться, чтобы это разрулить. В итоге сошлись на мнении, что 2 звено - некая древняя камма, а 10 звено - некая более поздняя. Но по мне это ерунда, некорректное объяснение из-за неправильной трактовки бхавы. Я раньше тоже считал перевод Бодхи странным (он ведь переводит бхаву как существование), а потом понял почему он так делает.

[ankle]

"Подстрочный пересказ с внедрением несуществования на theravada.ru" я читал вчерашнюю переписку,кто куда внедрил то?,прекращение значит только прекращение

[Илья_Ч]

И все-таки в чем критика заключается?
В разнице между:
"нет больше существования" и "нет больше бытия"?

[a_aleksey]

А насчёт трактовки бхавы в схеме как "каммы" - так это частное богословское - весьма позднее объяснение кем-то когда-то. В суттах вы не найдёте нигде такого объяснения бхавы. А вот бхавы как личностного существования - таких примеров предостаточно. Более того, бхава как камма получается излишним звеном, потому что у нас уже есть камма во 2-ом звене схемы. Разумеется, комментаторам пришлось в итоге волчком крутиться, чтобы это разрулить. В итоге сошлись на мнении, что 2 звено - некая древняя камма, а 10 звено - некая более поздняя. Но по мне это ерунда, некорректное объяснение из-за неправильной трактовки бхавы. Я раньше тоже считал перевод Бодхи странным (он ведь переводит бхаву как существование), а потом понял почему он так делает.

Насчёт 2 звеньев кармы из двенадцати. В таком разделении как раз есть смысл.
Второе звено это любые деяния под влиянием неведения, но все эти отпечатки не являются причиной нового рождения. У Архата множество таких отпечатков, но нового рождения не происходит, потому что он уже не питает их силой жажды и цепляния, и они не способны создать новое рождение.
То есть не второе звено ввергает в рождение, а именно десятое.

Тройка-жажда,цепляние,становление связаны усилением кармических отпечатков, и каждый несет свою смысловую нагрузку. Но если становление превратить в "существование", это будет копией-обобщением рождения,старения и смерти

[Detonator]

На мой взгляд такие вещи должен переводить "тот, кто увидел и понял суть Зависимого Возникновения."
Сперва "увидел" а потом "понял" что увидел. А не просто "понял" по чужим словам, когда логические обоснования могут интерпретироваться неверно.

[uwei]

помню помню "бхава" (бывание) ув-го ассаджи. но че то таких слов не слышал в рус. яз.
а почему б не оставить просто как бытие? а то эти русские слова с многа букафф "с.щ.с.т.в.в.н. - язык сломишь.

а то и феноменальное бытие (от слова «феномен» - явление, данное в опыте) – кажущееся бытие, то есть бытие, каким его видит познающий субъект. как раз со всеми намами и рупами вроде близко буддийскому подходу.

[ankle]

А насчёт трактовки бхавы в схеме как "каммы" - так это частное богословское - весьма позднее объяснение кем-то когда-то. В суттах вы не найдёте нигде такого объяснения бхавы. А вот бхавы как личностного существования - таких примеров предостаточно. Более того, бхава как камма получается излишним звеном, потому что у нас уже есть камма во 2-ом звене схемы. Разумеется, комментаторам пришлось в итоге волчком крутиться, чтобы это разрулить. В итоге сошлись на мнении, что 2 звено - некая древняя камма, а 10 звено - некая более поздняя. Но по мне это ерунда, некорректное объяснение из-за неправильной трактовки бхавы. Я раньше тоже считал перевод Бодхи странным (он ведь переводит бхаву как существование), а потом понял почему он так делает.

Насчёт 2 звеньев кармы из двенадцати. В таком разделении как раз есть смысл.
Второе звено это любые деяния под влиянием неведения, но все эти отпечатки не являются причиной нового рождения. У Архата множество таких отпечатков, но нового рождения не происходит, потому что он уже не питает их силой жажды и цепляния, и они не способны создать новое рождение.
То есть не второе звено ввергает в рождение, а именно десятое.

Тройка-жажда,цепляние,становление связаны усилением кармических отпечатков, и каждый несет свою смысловую нагрузку. Но если становление превратить в "существование", это будет копией-обобщением рождения,старения и смерти

Архат прекратил кармическую деятельность через познание,уничтожил вторичное рождение,разрушил невежество из которого обусловленно возникают формирователи повторного рождения,причины нет.Далее формирователей 69 типов,формирователей жизненной силы обусловленных жаждой нет,когда возникает то,возникает и это,то прекращается,прекращается это

[ankle]

И все-таки в чем критика заключается?
В разнице между:
"нет больше существования" и "нет больше бытия"?

нет в том то в пали разные слова, одно узкое, означает сансарное существование, а другое универсальное, широкое, типа просто "есть" безотносительно где, в каком виде, абстрактно, например, в том числе: есть ниббана, есть пробуждение.

Особенности толкования и толкователя

[SV]

Насчёт 2 звеньев кармы из двенадцати. В таком разделении как раз есть смысл.
Второе звено это любые деяния под влиянием неведения, но все эти отпечатки не являются причиной нового рождения.

Ничего подобного. Именно как раз 2 звено и определяет новое рождение. Смотрите какая там схема - 2 звено является условием для существования звена 3-го. А третье у нас что? Сознание, и дальше нама-рупа, т.е. психофизический организм. Именно потому что 2 звено исчезает, сознание более не может продолжаться.

У Архата множество таких отпечатков, но нового рождения не происходит, потому что он уже не питает их силой жажды и цепляния, и они не способны создать новое рождение. То есть не второе звено ввергает в рождение, а именно десятое.

Второе звено - это не отпечатки. Это активные силы.

Тройка-жажда,цепляние,становление связаны усилением кармических отпечатков, и каждый несет свою смысловую нагрузку. Но если становление превратить в "существование", это будет копией-обобщением рождения,старения и смерти

Опять же, это не отпечатки. А что касается обобщения - Будда показывает при каком условии существует такой болезненный процесс как рождение-смерть. Условие сие - существование как таковое, которое имеет место в трёх локах. Нет такого сущестования, то нет и болезненных процессов. Ниббана - бхаваниродха - прекращение существования, а не становления. В противном случае получаем весьма странный аспект, т.е. ударение такое - прекратили становление того что уже установилось. Это уже этернализмом попахивает.

И все-таки в чем критика заключается?
В разнице между:
"нет больше существования" и "нет больше бытия"?

Критика заключается просто в факте "докопаться до чего-нибудь", чтобы показать, что мол де все переводы на сайте Тхеравада.ру - гэ. Уже столько лет прошло, а уняться он всё никак не может

[SV]

Вот например MN63 "na hoti tathāgato paraṃ maraṇā" "не существует Татхагата после смерти", использована форма "бхавы" - "хоти", тем не менее вопрос оказывается безответным, хотя очевидно что нет в ниббане бхавы

Тут всё предельно просто. Вопрос потому что задан не о существовании (бхаве) существа, кое РЕАЛЬНО, а о существовании "я", кое НЕРЕАЛЬНО. Поэтому все эти вопросы и без ответа. Домысливание того, что не следует домысливать, усложнение того, что не следует усложнять. Попытка найти "НЕЧТО" там, где ничего нет.

Я уж много раз давал ссыль, где это чётко обговаривается: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn41_3-dutiya-isidatta-sutta-sv.htm

PS: Притом, это отнюдь не только моё мнение, но и мнение Дост. Бодхи и даже (как ни странно ) мнение Комментария.

[SV]

ну вот видишь, изучив контекст мы это понимаем, а если просто смотрим на оригинал и видим там хоти то ответ не очевиден без разъяснений

Так я почему и упоминаю всегда, что нельзя что-то говорить о доктрине, приведя в пример одну-единственную фразу (и уже тем более - слово). А этим любят, кстати, промышлять "пали-глоты". Зароются в какой-нить стих или пару строк, и начинают безумные теории городить. С одним таким недавно спорил с Дхаммавиле - весь крутой такой, подкованный, пали знает и все дела. Да вот только когда всплыли некоторые дополнительные сутты, вся его супер-теория в момент рухнула

Поэтому,

Монах, который желает покритиковать другого, должен изучить себя так: «Много ли я изучал, помню ли то, что учил, накапливаю [в своём уме] то, что изучил? Те учения, что прекрасны вначале, прекрасны в середине и прекрасны в конце, правильны и в духе и в букве, провозглашающие идеально полную и чистую святую жизнь – много ли я изучил таких учений, удерживал в уме, повторял вслух [по памяти], исследовал их в уме и тщательно проникал в них воззрением? Существует во мне это качество или нет?» Если монах не изучал... не проникал в них воззрением, то найдутся те, кто скажут ему так: «Будь добр, вначале изучи наследие». Найдутся те, кто скажут ему так.