Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 3

#81 balabust » 27.12.2015, 17:52

Ericsson писал(а):
Jons писал(а): людьми даже не родившимися в тхеравадинской стране,

У вас какие-то претензии ко мне или к тому где или может каким образом я родился? :zloi:
да звучит словно не родился не в тхеравадинской стране равно не брахман по рождению)
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#82 Jons » 27.12.2015, 18:31

Ericsson писал(а):
Jons писал(а): людьми даже не родившимися в тхеравадинской стране,

У вас какие-то претензии ко мне или к тому где или может каким образом я родился? :zloi:
В украине наверно, где же еще.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#83 SV » 27.12.2015, 18:45

Кстати, китайский махаянский канон содержит в себе практически всю типитаку.

Не совсем так. Содержит только очень сильно похожие Винаи (несколько версий кажется - минимум две, по-моему), а также агамы, которые соответствуют 4 никаям, плюс редкие отдельные элементы Кхуддака Никаи - типа Дхаммапады (правда там совпадения не идентичны). Остальных частей Типитаки - Абхидхаммы, Комментариев на Абхидхамму и Комментариев на суттанту и Винаю - в махаянском каноне нет. А если даже фрагментарно что-то из этого есть, то оно сильно отличается от тхеравадинского аналога.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#84 Shus » 27.12.2015, 19:04

Хотелось бы напомнить, что одним из принципиальных различий "канонических" школ Буддизма и махаяны является отношение к аутентичности "слова Будды" (Буддавачаны). Если все старые школы строго стояли на принципах "махападесы" (есть сутра, есть прочее на эту тему), то махаяна со временем отказалась от принципа "Все что слово Будды - то истина" и перешла на критерий "все что истинно - то слово Будды".
Сложности подтверждения аутентичности текстов с целью последующего помещения их в монастырские библиотеки была одной из причин, почему до 7-8 веков махаяна была так мало распространена в самой Индии и так широко представлена за ее пределами и в ее окраинных областях.

На тему как нелегко было "внедряться" даже в монастыри махасангхики есть чудесная (хотя непростая для чтения) книга: Walser J.-"Nagarjuna in context...."
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 366
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#85 Jons » 27.12.2015, 20:10

Если верить Биалу, Анесаки и др., то все доктринальные сутты ПК - есть в КК.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#86 Топпер » 27.12.2015, 20:27

Jons писал(а):Если верить Биалу, Анесаки и др., то все доктринальные сутты ПК - есть в КК.
Беда в том, что там много чего кроме доктринальных сутт есть.
Вы знаете, то будет, если смешать килограмм мёда и килограмм дёгтя? Не два килограмма мёда, к сожалению

Исчезновения подлинной Дхаммы не наступает, покуда в мире не возникает искажённая Дхамма. Но когда появляется искажённая Дхамма2, подлинная Дхамма исчезает. Подобно тому, как золото не исчезает, покуда поддельное золото не появляется в мире, но золото исчезает, когда поддельное золото появляется в мире, то точно также и подлинная Дхамма не исчезает, покуда искажённая Дхамма не появляется в мире, и подлинная Дхамма исчезает, когда искажённая Дхамма возникает в мире3.

Небезынтересно, что Комментарий здесь, помимо иных объяснений на эту тему, перечисляет собрания текстов, являющихся искажённой Дхаммой, которые уже существовали к моменту написания Комментария. Говорится, что к текстам, являющимся искажённой Дхаммой, относятся:
– "Секретная Виная" (гулха-виная),
– "Секретная Вессантара",
– "Секретная Махосадха",
– "Ванна Питака",
– "Ангулимала Питака",
– "Раттхапала-гадджита",
– "Алавака-гадджита",
– "Ведала Питака".
Под-Комментарий поясняет, что Ведалла Питака является Ветулла Питакой, которая, по одним из мнений, считалась принесённой из царства нагов, а по другим – появившейся в результате дебатов. В любом случае она противоречит Слову Будды (буддхавачана), поскольку в ней утверждаются противоречивые вещи, а также в ней не видно учений, которые вели бы к устранению загрязнений. Таким образом, этот текст может быть только лишь причиной возникновения загрязнений. Под-Комментарий также полагает, что Ведалла Питака, скорее всего, была собранием сутр Махаяны. В Ланкийских хрониках о сутрах Махаяны говорится как о Ветуллаваде, и Под-Комментарий, видимо, упоминает о распространённой в то время вере в то, что Нагарджуна принёс сутры Праджня-Парамиты из царства нагов.

По заметке Дост. Тханиссаро: "Разумеется, золото не исчезает полностью только потому, что появляется поддельное золото. Оно просто перестаёт использоваться: люди начинают считать, что поддельное золото использовать проще. Возможно, в этом сравнении с золотом имелось в виду, что пока существует только подлинное золото, люди не сомневаются в его подлинности. Когда наличествует и поддельное и настоящее золото, то всё золото подвергается сомнению, и люди в итоге выбирают то, что им больше нравится и что проще использовать".
Топпер

#87 Jons » 27.12.2015, 20:59

Разумеется есть, ведь это великая колесница.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#88 Топпер » 27.12.2015, 21:25

Jons писал(а):Разумеется есть, ведь это великая колесница.
Соответственно если есть нечто иное, нежели было вначале, встанет вопрос аутентичности этих текстов и методов.
Топпер

  • 1

#89 aNiMa-00170 » 29.12.2015, 13:14

Jons писал(а):Разумеется есть, ведь это великая колесница.

— полагаю, Вы несколько подменяете смыслы и искажаете значения... Громоздкая — ещё
совсем НЕ значит "великая"; широкая или крупная — ещё НЕ означает "высшая", и пр. и тд.

http://theravada.ru/Teaching/Works/what_is_theravada_maung-kyauk-seinn-gordienko.htm

Такие дела. Всех благ.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#90 Киттисаро » 29.12.2015, 13:26

aNiMa-00170 писал(а):— полагаю, Вы несколько подменяете смыслы и искажаете значения... Громоздкая — ещё
совсем НЕ значит "великая"; широкая или крупная — ещё НЕ означает "высшая", и пр. и тд.

Лучше сказать:
Махаяна - Великая Куча (куча всего, не разберешь чего)
или
Мохаяна - Колесница Великих Заблуждений.
:wize:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4739
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#91 SV » 29.12.2015, 13:27

или ..

Мохаяна - Великая Колесница, которая везёт Великую Кучу Мха :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#92 Ericsson » 29.12.2015, 13:55

SV писал(а):или ..

Мохаяна - Великая Колесница, которая везёт Великую Кучу Мха :deg:


:lol: :lol: :lol:

Дело в том, что насколько я понял этот спор о новодельности. У махаянцев на самом деле претензии к Тхераваде в плане новодельности, и эти претензии как бы подлинные, но только с точки зрения их подходов Они по другому вообще понимают традицию, для них например значение имеет передача школы комментаторов, и вот они указывают что у нас такие школы слабые и несколько раз линия прерывалась. Так они и должны быть слабыми. В ПК сказано, что Слово Будды выше любых комментариев.

А с точки зрения наших подходов у них сплошной новодел. Подходы разные и поэтому разногласия неизбежны.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#93 Jons » 29.12.2015, 14:55

aNiMa-00170 писал(а):
Jons писал(а):Разумеется есть, ведь это великая колесница.

— полагаю, Вы несколько подменяете смыслы и искажаете значения... Громоздкая — ещё
совсем НЕ значит "великая"; широкая или крупная — ещё НЕ означает "высшая", и пр. и тд.

http://theravada.ru/Teaching/Works/what_is_theravada_maung-kyauk-seinn-gordienko.htm

Такие дела. Всех благ.
....
Современное востоковедение не придерживается столь предвзятой позиции, а фактически сектанткой.
О происхождении махаяны есть самые разные научные теории, полностью исключающие друг друга.
Например ФБЭ РАН (2011г.), а таких примеров я уже приводил предостаточно в соседних обсуждениях:

"В западной буддологии XIX в. и до 1930-х господствовало мнение, что Xинаяна — это настоящий, истинный буддизм, тогда как махаяна — его искаженная разновидность, но в результате более близкого знакомства с махаянскими источниками это мнение было пересмотрено".

Совершенно аналогичную позицию по школам - занимают западные ученые из Гарвардского университета.
Вот такие дела.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#94 aNiMa-00170 » 29.12.2015, 17:56

Будда учил только одной, непревосходимой Колеснице, — колеснице чистой Дхаммы, —
единственной, а НЕ "единой". Иерархия повозок характерна только для Младших Общин.

Будда Татхагата учил только одной колеснице —
— непревосходимой колеснице высшей Дхаммы.
Вот именно её мы и называем — Буддаяной. Да.


«Каждого достигшего безмятежности и мудрости
Достигнутое им состояние ума ведет его
Вперед, как хорошую упряжку.
Сознание — это дышло, а ум — его ярмо;
Внимательность — бдительный возница;
Праведные дела — колесница его,

Рвение — ось, усердие — колеса;
А спокойствие — погонщик, ведущий
Колесницу уравновешенного ума.
Отсутствие жажды — это сбруя;
Чистая любовь и смирение — его оружие;
Вместе с непривязанностью ума

Выносливость есть оружие дхаммы;
И колесница катится для достижения мира.
Построенная самим "я", она становится этим "я",
Эта несравненная, наивысшая колесница.
Восседающие на ней мудрецы оставляют мир;
Поистине, они — победители в сражении.»


«Саньютта Никая» — V, 6
Суттанта, Палийский Канон

Очень надеюсь, что мохаянисты все-таки однажды это поймут. Осознают. Да.
А школ было в действительности значительно больше. 26 или даже 34 где-то.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#95 Jons » 29.12.2015, 18:46

Был дошкольный буддизм, а позже были четыре основные канонические школы, со своими сангхами, монастырями и канонами. Тхеравада одна из них. Саньютта есть также в махаянском каноне.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#96 sk220976 » 29.12.2015, 18:55

Как же цепляет вас слово "маха".

А ведь этимологически все верно:
маха - яна - большое колесо - широкий круг - путь боддхисаттвы -освобождение ВСЕХ чувсвтвующих существ;

хина-яна - узкий круг - личное освобождение.

Похоже ваше восприятие излишне окрашено представлениями о "величии" или "малости" школы. И за этим теряется суть названия. И уважение к другому течению буддизма.

Я конечно не архат, но мне это кажется немудрым...
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 3

#97 Елена Котельникова » 29.12.2015, 19:41

А что ж не чула-яна то? У хина- негативное и уничижительное значение.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#98 sk220976 » 29.12.2015, 20:23

Елена Котельникова писал(а):А что ж не чула-яна то? У хина- негативное и уничижительное значение.

Вовсе не уничижительное. Вы рассматриваете его как оценку, а не как технический термин. Вы вкладываете свои мысли в этот термин. Причем мысли, вызывающие в вас дукху.

Чула по моему хуже - чула это что то замкнутое, ограниченное, а маха/хина - это просто насколько широко человек планирует распространить освобождение.

Но чисто технически различия нет. Архат хинаяны все равно изливает гармонию и сострадание на окружающих. А идущий путем махаяны все равно идет к личному просветлению, что бы обрести возможность спасать других.

А вот такая жесткая дележка на правоверных и "новоделов" пахнет сектантством - отходом от базового принципа учения в сторону цепляния за то с какого края бить яйцо.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 4

#99 Топпер » 29.12.2015, 20:26

sk220976 писал(а):
Елена Котельникова писал(а):А что ж не чула-яна то? У хина- негативное и уничижительное значение.

Вовсе не уничижительное. Вы рассматриваете его как оценку, а не как технический термин. Вы вкладываете свои мысли в этот термин. Причем мысли, вызывающие в вас дукху.

Чула по моему хуже - чула это что то замкнутое, ограниченное, а маха/хина - это просто насколько широко человек планирует распространить освобождение.
hīna прич. прош. вр. сов. в. от jahati 1) низкий, низменный, подлый, презренный 2) неполноценный, ущербный
Но чисто технически различия нет. Архат хинаяны все равно изливает гармонию и сострадание на окружающих. А идущий путем махаяны все равно идет к личному просветлению, что бы обрести возможность спасать других.
Вот все бы это понимали.
А вот такая жесткая дележка на правоверных и "новоделов" пахнет сектантством - отходом от базового принципа учения в сторону цепляния за то с какого края бить яйцо.
Сектантство - это откол от основной школы. Тхеравада ни от кого не откалывалась и сектой по определению быть не может.
Топпер

  • 1

#100 sk220976 » 29.12.2015, 20:34

Топпер писал(а):Сектантство - это откол от основной школы. Тхеравада ни от кого не откалывалась и сектой по определению быть не может.

А я не про Тхераваду, а про радикализм восприятия терминов. Вы же поняли, но подменяете акцент в значении термина секта с "изолированный хотя и целостный" на "отколовшийся от целого". ;)

Простите вредного дзеновца.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей

cron