Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#161 Gyurme » 01.01.2016, 22:27

The Коля писал(а):Gyurme, какая разница, что единой Тхеравады нет.
Есть Единая Дхарма.
Суттанта, Виная.

Она логична, непротиворечива, чиста, возвышена. 80 000 сутт на разные лады об одном и том же.
Какая же единая, если как Вы сказали, одни включают Милиндапаньху в Канон, а другие - нет?
Ну, непротиворечивость- понятие относительное. Попадалась в ПК сутта, которую можно трактовать в пудгалавадинском ключе, и это при том, что анатман никто как бы не отменял :facepalm:
По поводу редактуры- работа большая, но ведь ее делали не одну сотню лет и не один человек. Так что я не сомневаюсь в умственных способностях редакторов ПК- не глупее нас с Вами люди были.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

#162 Gyurme » 01.01.2016, 22:33

Топпер писал(а):
Gyurme писал(а):Беда в том, что современные буддологические исследования в наших широтах мало кто читает.
А что, у нас теперь буддологи стали к Ниббане вести?
Причина такой упертости, имхо, в том, что новоначальные буддисты практикуют не очень много и систематически, а отсутствие ожидаемых плодов от практики компенсируют осознанием своей правоты и превосходства именно своей линии, своей школы. Так Дхарма, призванная искоренять привязанность к "я", напротив, используется для раздувания "эго": "да, я не достиг результатов практики, зато моя школа- выше, круче, традиционнее, ортодоксальнее, имеет больше последователей, чем остальные. Мой учитель, Лама- превосходнее остальных и т.д.".

Подобную ситуацию можно наблюдать в среде начинающих единоборцев. Новички часто и в общении, и в интернете говорят, что их школа круче других, их тренер- самый лучший, а их одноклубники- сплошь чемпионы мира, которые всех побеждают. Но, когда человек достигает хотя бы разряда или КМС, то он не будет до хрипоты доказывать в Сети, что "бокс круче, чем каратэ, а джиу-джитсу круче, чем самбо".
Так и вы пришли доказывать до хрипоты что-то, не так ли?

Я думаю, что общий язык представители наших традиций могут найти лишь при опоре на научные источники, а не пытаясь опираться на догматы и источники "родных " школ. Поэтому знание буддологов хоть и не ведет к Нирване, но является тем "мостом" на котором могут встретиться представители разных буддийских традиций.

Доказывать до хрипоты тут не стоит. Личный опыт у всех разный, авторитетные источники у нас отличаются, логически доказать вопрос аутентичности Махаяны/ортодоксальности Южных школ и т.д. крайне сложно. Остается только обмен мнениями, который ставит своей целью не "отмиссионерить" собеседника, а лучше понять свою позицию. На этом форуме я не собираюсь кого-то обращать "в свою веру", равно как никто не сможет обратить меня в Вашу веру. Цель общения- узнать альтернативную точку зрения, с тем, чтобы более четко уяснить для себя некоторые моменты.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#163 Топпер » 01.01.2016, 22:35

Gyurme писал(а):Какая же единая, если как Вы сказали, одни включают Милиндапаньху в Канон, а другие - нет?
Милиндапаньху никто Словом Будды не считает. Авторитетна она для всех. В Мьянме её, насколько я знаю, включают в Типитаку, в остальных странах нет.
Ну, непротиворечивость- понятие относительное.
По сравнению с махаянскими канонами, действительно, менее противоречивая.

Т.е. разница настолько большая, что пришлось для некоторых совершенно нестыкующихся трактовок изобретать идею трёх поворотов Колеса Дхаммы, идею упай, и легитимизировать происхождение сутт подводными дворцами нагов или диктовкой от Буддм уровня самбхогакаи или таже терма ума - методы достоверности, по сути такие же, как у пророков других религий или у контактёров современной эзотерики. Т.е. из разряда "верьте мне люди. Мне так сверху надиктовали".
Топпер

  • 1

#164 Топпер » 01.01.2016, 22:39

Gyurme писал(а):Я думаю, что общий язык представители наших традиций могут найти лишь при опоре на научные источники, а не пытаясь опираться на догматы и источники "родных " школ. Поэтому знание буддологов хоть и не ведет к Нирване, но является тем "мостом" на котором могут встретиться представители разных буддийских традиций.
Думаю, что только частично. В том объёме, в котором буддологические изыскания не противоречат положениям самой традиции. Т.е. в качестве дополнительных методов это пойдёт. В качестве основных - нет.
Доказывать до хрипоты тут не стоит. Личный опыт у всех разный, авторитетные источники у нас отличаются, логически доказать вопрос аутентичности Махаяны/ортодоксальности Южных школ и т.д. крайне сложно. Остается только обмен мнениями, который ставит своей целью не "отмиссионерить" собеседника, а лучше понять свою позицию. На этом форуме я не собираюсь кого-то обращать "в свою веру", равно как никто не сможет обратить меня в Вашу веру. Цель общения- узнать альтернативную точку зрения, с тем, чтобы более четко уяснить для себя некоторые моменты.
Ок.
Топпер

#165 Ericsson » 01.01.2016, 23:01

Gyurme писал(а): Остается только обмен мнениями, который ставит своей целью не "отмиссионерить" собеседника, а лучше понять свою позицию. На этом форуме я не собираюсь кого-то обращать "в свою веру", равно как никто не сможет обратить меня в Вашу веру. Цель общения- узнать альтернативную точку зрения, с тем, чтобы более четко уяснить для себя некоторые моменты.

:smile: Ну вот нахамить нам вы уже успели, а извиняться не спешите. Не знаю что вам мешает, но есть подозрения :cowboy:

И кстати точку зрения Тхеравады проще всего узнать почитав Сутты, если вам и правда интересна альтернативная вашей точка зрения, то берите и читайте Гьюрме...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#166 Ericsson » 01.01.2016, 23:22

Gyurme писал(а): никто не сможет обратить меня в Вашу веру.

ну нааадо же какие страсти :roll: ромааантика, приключееения.. едва ли не боевик :wink:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#167 Топпер » 01.01.2016, 23:27

Ericsson писал(а): :smile: Ну вот нахамить нам вы уже успели, а извиняться не спешите. Не знаю что вам мешает, но есть подозрения :cowboy:

И кстати точку зрения Тхеравады проще всего узнать почитав Сутты, если вам и правда интересна альтернативная вашей точка зрения, то берите и читайте Гьюрме...
Надеюсь диалог войдёт постепенно в конструктивное русло.
Топпер

#168 Gyurme » 01.01.2016, 23:28

Топпер писал(а):
Gyurme писал(а):Т.е. разница настолько большая, что пришлось для некоторых совершенно нестыкующихся трактовок изобретать идею трёх поворотов Колеса Дхаммы, идею упай, и легитимизировать происхождение сутт подводными дворцами нагов или диктовкой от Буддм уровня самбхогакаи или таже терма ума - методы достоверности, по сути такие же, как у пророков других религий или у контактёров современной эзотерики. Т.е. из разряда "верьте мне люди. Мне так сверху надиктовали".

Так упайи, то есть искусные средства, можно и в ПК найти. Та же сутта о Нанде- разве не о применении упайя?
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#169 sk220976 » 01.01.2016, 23:45

Вот читаю я все это и удивляюсь. Неужели результат спора о том, чей канон каноничнее хоть на йоту продвинет вас к просветлению?
Причем самое интересное, что каждый доказывает с такой убежденностью, словно с Буддой под одним деревом сидел.
:fear:

А вот я насколько понял учение Будды за 25 лет практики - Будда нашел путь. Рассказал о СВОЕМ пути людям. Но ни разу он не сказал:
что этот путь единственный;
что этот путь подходит всем;
что 100% соблюдение его личного пути даст 100% тот же результат.

Так что даже если и тхеравада "новодельная" в этом нет ничего плохого - тысячи рек приводят к морю.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 2

#170 sk220976 » 01.01.2016, 23:48

Ericsson писал(а):
Gyurme писал(а): никто не сможет обратить меня в Вашу веру.

ну нааадо же какие страсти :roll: ромааантика, приключееения.. едва ли не боевик :wink:

Вы выдернули из контекста довольно примирительную фразу, придав ей агрессивный тон. Это не научный спор, это флэйм.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#171 Ericsson » 02.01.2016, 00:01

sk220976 писал(а): результат спора о том, чей канон каноничнее

Нет никакого спора, какой тут может быть спор... адекватным людям и так всё ясно...


sk220976 писал(а):хоть на йоту продвинет вас к просветлению?

Может и продвинет на йоту :roll: Будда говорил что защищать Дхамму и проповедовать - благое дело
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#172 Ericsson » 02.01.2016, 00:12

sk220976 писал(а):
Ericsson писал(а):
Gyurme писал(а): никто не сможет обратить меня в Вашу веру.

ну нааадо же какие страсти :roll: ромааантика, приключееения.. едва ли не боевик :wink:

Вы выдернули из контекста довольно примирительную фразу, придав ей агрессивный тон. Это не научный спор, это флэйм.

Да где же там агрессивный тон? Смешно это раздувание пафоса на ровном месте, поэтому и ирония :smile:

И уж как-нибудь заявления в духе "вы меня не обратите" ни к какой науке отношения не имеют, мы тут не ученые, мы последователи своих традиций, :smile: кстати неужели для вас новость эта обычная неуемная спесь ваджраянцев? Я думал все давно в курсе...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#173 sk220976 » 02.01.2016, 00:36

Ericsson писал(а):кстати неужели для вас новость эта обычная неуемная спесь ваджраянцев? Я думал все давно в курсе...
Да если честно, спесь это показатель того, насколько далек человек от мудрости. Поэтому меня заявления типа:
дзен это чисто комментаторская школа, Будда такого не говорил;
не веришь в бога - бохнакажэт!
вы буддисты Кришне молитесь, а надо аллаху....
примерно равнозначны и необидны. Меня удивляет то упорство, с которым другие люди отстаивают свои убеждения.
Моя вера внутри меня, за 25 лет не больше 5 человек знают, что я буддист, и то наверное думают, что прикалываюсь :)

Один раз спорил со священником (православным). На последний вопрос спора он ответил, что бога скорее всего нет. Потом помолчал минутку, обозвал меня люцифером и убежал. Этот пример о бесполезности спора. Он остался священником, только уже не воистину верующим. Сила мысли не делает счастливее. Человек находит свой путь сам, и переубеждать его в "лучшести" иного пути наивно.

Я признаю только одну ценность такого спора - умение лучше понимать других.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#174 sk220976 » 02.01.2016, 00:45

1.
обмен мнениями, который ставит своей целью не "отмиссионерить" собеседника, а лучше понять свою позицию. На этом форуме я не собираюсь кого-то обращать "в свою веру", равно как никто не сможет обратить меня в Вашу веру. Цель общения- узнать альтернативную точку зрения, с тем, чтобы более четко уяснить для себя некоторые моменты.

2.
Ericsson писал(а):Ericsson писал(а):
Gyurme писал(а):
никто не сможет обратить меня в Вашу веру.

ну нааадо же какие страсти ромааантика, приключееения.. едва ли не боевик

первое суждение позитивное и несет указание на осмысленность общения, на его цель - расширение кругозора, то есть чисто научная

второе суждение оставляет лишь "обращение в веру".

это же просто
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 5

#175 Топпер » 02.01.2016, 00:46

Gyurme писал(а):Так упайи, то есть искусные средства, можно и в ПК найти. Та же сутта о Нанде- разве не о применении упайя?
Совсем не того уровня. Тут Будда не врал Нанде. Как сказал, что если будет практиковать - сможет достичь небес и получить апсар - так бы и было. Но когда Нанда стал Арахантом, он сам освободил Будду от обещания.

Если в целом на прецеденты и т.п. смотреть то понятно, что махаяна не на пустом месте взялась. Корни в тхераваде. И вот с Нандой и с идеей чистых земель, и с Дхаммакаей и Рупакаей, с идеей бодхисатты и некоторыми другими моментами.
Но тут важно помнить о том, что эти намётки в тхераваде - это совсем не тоже самое, что "разработанная теория" в махаяне. Что между ними целая пропасть.

Например возьмём идею чистых земель: в тхераваде это пять уровней Анагаминов, в которых те перерождаются. Чистые земли существуют сами по себе. Рождение в них - личная заслуга Анагаминов.

В амидаизме какая картина? Там чистую землю Сукхавати творит за счёт своих сверхспособностей Будда Амитабха (фактически выступает в роли Б-га творца определённого мира). Перерождаются в них по своему желанию. Те, кто памятует про Амитабху на смертном одре и взывает к нему, тот получает помощь от Амитабхи.
Будда Амитабха втягивает его в Сукхавати за счёт своего сострадания и сверхдолжных заслуг. Более того, в амидаизме полагается, что в наше время спастись самостоятельно, за счёт своих заслуг невозможно. Т.е. Будда Амитабха выступает ещё и в роли спасителя.

В итоге имеем корни и развитие одной и той же идеи, но на выходе два диаметрально противоположных подхода.

Тхеравада говорит нам о том, что Будды - только учители и спасение - целиком и полностью заслуга практикующего. Одному другого не спасти
Амидазим говорит о том, что только полагаясь на силы другого (Будды Амитабхи) возможно спастись. Что своими силами это невозможно.
Топпер

  • 4

#176 Топпер » 02.01.2016, 00:49

sk220976 писал(а):А вот я насколько понял учение Будды за 25 лет практики - Будда нашел путь. Рассказал о СВОЕМ пути людям. Но ни разу он не сказал:
что этот путь единственный;
что этот путь подходит всем;.
273. Лучший из путей - восьмеричный, лучшая из истин - четыре слова; лучшая из дхамм - уничтожение страстей; лучший из двуногих - тот, кто прозорлив.
274.Вот путь, и нет другого для очищения зрения. Следуйте по нему. Все иное - наваждение Мары.
275.Следуя по нему, вы положите конец страданию.Это путь был провозглашен мной, когда я узнал, как удалять тернии.
276. Вы сами должны сделать усилие. Татхагаты - единственные учителя. Те, кто следует этим путем и самоуглублён, освободится от оков Мары.
Топпер

  • 1

#177 Ericsson » 02.01.2016, 00:50

sk220976 писал(а):Меня удивляет то упорство, с которым другие люди отстаивают свои убеждения.
Моя вера внутри меня, за 25 лет не больше 5 человек знают, что я буддист, и то наверное думают, что прикалываюсь :)


Извините, такой подход приозводит несколько странное впечатление. Будда завещал проповедовать Дхамму и защищать её, в том числе на словах. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#178 sk220976 » 02.01.2016, 00:58

Топпер писал(а):Например возьмём идею чистых земель: в тхераваде это пять уровней Анагаминов, в которых те перерождаются. Чистые земли существуют сами по себе. Рождение в них - личная заслуга Анагаминов.

В амидаизме какая картина? Там чистую землю Сукхавати творит за счёт своих сверхспособностей Будда Амитабха (фактически выступает в роли Б-га творца определённого мира)

А вам не кажется разумным такое объяснение:
пару тысяч лет назад мистическое мировоззрение было нормой. Поэтому, даже если Будда и достиг понимания реальности, то просто небыло терминологии для передачи. Поэтому мысль "сам создает свой мир" в смысле "внутреннее состояние изменяет воспрриятие реальности" была понята буквально - "становится богом и творит миры"?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#179 Ericsson » 02.01.2016, 01:03

sk220976 писал(а):1.
обмен мнениями, который ставит своей целью не "отмиссионерить" собеседника, а лучше понять свою позицию. На этом форуме я не собираюсь кого-то обращать "в свою веру", равно как никто не сможет обратить меня в Вашу веру. Цель общения- узнать альтернативную точку зрения, с тем, чтобы более четко уяснить для себя некоторые моменты.

2.
Ericsson писал(а):Ericsson писал(а):
Gyurme писал(а):
никто не сможет обратить меня в Вашу веру.

ну нааадо же какие страсти ромааантика, приключееения.. едва ли не боевик

первое суждение позитивное и несет указание на осмысленность общения, на его цель - расширение кругозора, то есть чисто научная

второе суждение оставляет лишь "обращение в веру".

это же просто

Ну вот вы умеете себя вести в гостях, и поэтому с вами я общаюсь корректно, а Гьюрме не очень это умеет, поэтому ... :smile:

Никто же не запрещает Гьюрме высказывать в сети эти его взгляды в отношении Палийского Канона, для этого есть множество ресурсов, но зачем-то он приходит к нам сюда 1 января и здесь об этом пишет. Ради расширения кругозора? Ага ..ага.. наверняка ради этого... :cowboy:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#180 Топпер » 02.01.2016, 01:10

sk220976 писал(а):
Топпер писал(а):Например возьмём идею чистых земель: в тхераваде это пять уровней Анагаминов, в которых те перерождаются. Чистые земли существуют сами по себе. Рождение в них - личная заслуга Анагаминов.

В амидаизме какая картина? Там чистую землю Сукхавати творит за счёт своих сверхспособностей Будда Амитабха (фактически выступает в роли Б-га творца определённого мира)

А вам не кажется разумным такое объяснение:
пару тысяч лет назад мистическое мировоззрение было нормой. Поэтому, даже если Будда и достиг понимания реальности, то просто небыло терминологии для передачи. Поэтому мысль "сам создает свой мир" в смысле "внутреннее состояние изменяет воспрриятие реальности" была понята буквально - "становится богом и творит миры"?
Там Будда Амитабха творит чистую землю по обету, данному в прошлом.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей