Буддизм и Русь

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 6

#161 Antaradhana » 20.02.2016, 02:10

Оратай писал(а):Как мне видится ситуация назрела с появлением исламского фактора. Буддизм миролюбивая религия, в которой упор делает(в идеале) на бескомпромиссное следования путём Дхаммы и собственного просветления. Но возникает вопрос. А не слишком ли эгоистично это. В том плане, что род даёт человеку и форму(тело) и имя(человек). Ведь именно благодаря роду-народу человек получил и тело и имя-предназначение и определённое мировоззрение в своём сознании благодаря, которым он может понимать буддизм и достигать просветления. А в индуизме есть свои традиции, где домовладелец, у которого родился внук, имеет возможность стать отшельником и заниматься уже полностью духовной жизнью. Он отдал долг роду и до этого мог и повоевать за свою землю, и торговать и т.д. Он оставил своим потомкам земное наследство и такую же возможность спустя определённое время заняться духовными практиками. Буддизм в этом плане более бескомпромиссен. Я читал, что запрещено быть монахами тем, у кого некому ухаживать за родителями. Если бы в буддизме были правила по которым буддист сначала должен отдать долг роду, а затем смог полностью посвятить свою жизнь практикам просветления то возможно из Индии он никуда бы не уходил.

Будда Дхамма - это Учение, идущее против течения мира. Индуизм, возникший на пепелище брахманизма, вобрал в себя некоторые популярные аспекты буддизма, при сохранении ведической преемственности, а непопулярные, заменил такими аспектами, что востребованы в народе. С точки зрения пиара - очень грамотный ход. Со стороны буддизма, был ответный ход в виде махаяны, но все равно она не выдержала конкуренции, с проверенной веками, национальной, ведической духовностью.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#162 Оратай » 20.02.2016, 14:35

Antaradhana писал(а):Будда Дхамма - это Учение, идущее против течения мира. Индуизм, возникший на пепелище брахманизма, вобрал в себя некоторые популярные аспекты буддизма, при сохранении ведической преемственности, а непопулярные, заменил такими аспектами, что востребованы в народе

Благодарю за полезные для меня мысли. Т.е. брахманизм это не индуизм. А индуизм сегодня это смесь брахманизма и буддизма.
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

  • 1

#163 Antaradhana » 21.02.2016, 01:04

Оратай писал(а):Благодарю за полезные для меня мысли. Т.е. брахманизм это не индуизм. А индуизм сегодня это смесь брахманизма и буддизма.

Брахманизм - это религия племени белых ариев-скотоводов, пришедших с севера, фиксированная в Ведах. Там было многобожие по типу эллинского, жертвоприношения быков, коз и коней, психоделический культ сомы, культ предков, кастовая система и т.п. Незадолго до рождения Будды, брахманизм начал приходить в упадок.
Индуизм - это общее название учений, появившихся в результате слияния различных течений из среды саманов, брахманизма, и дравидских, доарийских культов. Все индуистские течения объединяет признание авторитета Вед, но при этом они испытали влияние дравидских протошиваитских лингам-культов, буддизма, джайнизма, и множества безымянных саманов с их многообразными идеями. Для индуизма характерно единобожие. Не смотря на огромное количеств богов, верховным божеством является Брахман, проявляемый как Тримурти. Остальные боги, это второстепенные персонажи, вроде христианских Ангелов и Архангелов.Так же есть Адвайта-Веданта, учащая о безличности Брахмана, которая много позаимствовала у буддизма, и по сути является его лайт-версией, для почитателей Вед. Как и в буддизме, в индуизме - центральное место занимает йога, а на периферии народные верования, ритуалы, накопление заслуг и т.п. Основные тексты индуизма - это Упанишады, где появляются идеи о перерождениях, карме, сансаре и т.п., которых не было в Ведах, из Вед до сих пор используется ритуалистика, в частности обряд огненного жертвоприношения, сложная система кастовых взаимоотношений и культ почитания предков.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#164 The Коля » 21.02.2016, 09:05

Оратай писал(а):
Antaradhana писал(а):Будда Дхамма - это Учение, идущее против течения мира. Индуизм, возникший на пепелище брахманизма, вобрал в себя некоторые популярные аспекты буддизма, при сохранении ведической преемственности, а непопулярные, заменил такими аспектами, что востребованы в народе

Благодарю за полезные для меня мысли. Т.е. брахманизм это не индуизм. А индуизм сегодня это смесь брахманизма и буддизма.
И старых туземных культов + учения упанишад.
Нигде в Ведах не придают такого значения философии имперсонального/персонального сверхбожества. Брахман, Вишну, Шива — они вышли на арену много позднее.

Пуруша, Индра, Агни, Варуна — вот боги Вед.
Шива, в последствии ставший чуть ли не первоисточником бытия, — это Рудра (Ревущий, Кричащий, Громыхающий) свирепый дух лесов.
В Ведах его просят просто не подходить близко.
Вот так. Вишну — такая же история. Брахмы, и его поздней концепции Брахмана, будто бы вовсе нет.

В Ведах даже выражены проклятия мерзким поклонникам Лингама (ну вы поняли...), благородному арию не следует осквернять себя даже разговором с ними.

Ведическая культура, привнесенная и насильно привитая, с ее ритуальностью и кастовостью постепенно размывалась и подрывалась национальной традицией. А с другой стороны обогащалась шраманским наследием — это прежде всего Веданта, Йога, Санкхья и Буддизм.
The Коля

#165 Оратай » 21.02.2016, 12:46

The Коля писал(а):В Ведах даже выражены проклятия мерзким поклонникам Лингама (ну вы поняли...), благородному арию не следует осквернять себя даже разговором с ними.

Вот история с лингамами, как раз меня и вводит в сомнения. Что харапская культура и пришедшие арии-скотоводы так уж сильно были далеки друг от друга. В славянской культуре таких лингамов на капищах было большое количество. Ниже картинки.
К примеру у вас под Киевом если не ошибаюсь имеется музей Трипольской культуры. Это первые города(двухэтажные постройки), которые возникли за тысячу лет до первых древних городов в Индии. И это были арийские племена. Так же по территории Евразии курсировали и племена скифов. И это тоже в основной массе индо-арии. Они одного корня по роду. И есть тесты по ископаемым останкам, доказывающие это.
Получается одна ветвь стала первыми горожанами, а другая осталась скотоводами и кочевниками. Не получается ли, что они спустя некоторое время схлестнулись уже на территории Индии. Но это конечно пока больше полёт фантазии.
Вложения
77717b96008d7.jpg
111cbd5c7482962.jpg
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

#166 Оратай » 22.02.2016, 02:30

Antaradhana писал(а):Там было многобожие по типу эллинского, жертвоприношения быков, коз и коней, психоделический культ сомы, культ предков, кастовая система и т.п.
The Коля писал(а):Пуруша, Индра, Агни, Варуна — вот боги Вед.

Да это очень похоже на славянский пантеон. По крайней мере Индра практически копия Перуна. Повелитель грома и молнии.
Да и у других богов хватает аналогий.
К примеру у славян были свои касты:
Волхв - брахман
Витязь - кшатрий
Весь - вайшья
Смерд - шудры
Единственно в Индии добавилась каста неприкасаемых, пополнившаяся дравидскими племенами, которые не попали в шудры.


Antaradhana писал(а):Основные тексты индуизма - это Упанишады, где появляются идеи о перерождениях, карме, сансаре и т.п., которых не было в Ведах

Вот это весьма интересно. Будда сам был Арием по рождению, но говорил про перерождение, карму, сансару, дхарму.

И вот читая литературу, в которой упоминается теория дхамм выплывает одно интересное противоречие, которое совсем не прячется, а об этом спокойно говорится. Чем мне и нравится Тхеравада.

В ранних трудах Абхидхармы под индивидумом подразумевалась сущность, состоящая из пяти совокупностей. Благодаря этой науке человек исследующий свою природу понимал - это не моё, это вещественность(чувственное-рупа), либо это ощущение(ведана), либо это восприятие(санна), либо это ментальные формации(санкхара), либо это сознание(виннана).
И интересная вырезка.

Например, главная цель анализа совокупностей состоит в том,
чтобы показать, что нет самости (эго) ни внутри, ни снаружи
пяти кхандх, из которых и состоит так называемый
эмпирический индивидуум. Ни одна из кхандх не соот-
ветствует «мне» , не соответствует «я» и не соответствует
«самости» . Таким образом, главная цель этого анализа
состоит в том, чтобы противостоять идее «себя», «я» и
«самости», утверждая вместо этого безличное и безса-
мостное собрание ментальных и физических явлений.
С другой стороны, анализ восемнадцати дхату часто ис-
пользуется для того, чтобы показать, что сознание не яв-
ляется ни душой, ни приложением субстанции души, но
ментальным явлением, которое возникает как результат
определенных условий, то есть, нет независимого со-
знания, которое бы существовало само по себе. Таким
же образом каждое разделение используется для объяс-
нения определенных свойств чувственного существо-
вания. Именно в связи с этими пятью видами анализа
буддизм вырабатывал свои фундаментальные доктрины.


Но, что из этого следует. То, что человеческая индивидуальность это совокупность элементов.
И каков процесс достижения ниббаны. Прохождение всех этих явлений осознавая их и понимая, что это не моё. Моё получается в конце. Это последняя дхамма-истина.
Но тогда возникает вопрос, а что тогда циркулирует по сансаре и в бесконечной веренице различных жизней в качестве индивидуальной души.
Если эта самая индивидуальная душа есть лишь совокупность элементов, которые в процессе ухода личности, точно также растворяются, так как в них самих нет самости.
В дальнейших трудах Абхидхаммы уже появляется такое понятие как Пуггавалада(концепция индивидуума).
Ниже вырезка:

Однако этот способ установления концепции ин-
дивидуума не удовлетворял некоторых буддистов. По
их мнению, теория дхамм, как она представляется тхеравадинами,
ведет к полной деперсонализации индивидуума, и поэтому не
может дать адекватного объяснения таких концепций, как
перерождение и моральная ответственность. Следовательно,
эти мыслители настаивают на установлении индивидуума как
дополнительной реальности, отдельной от кхандх и дхамм.
Как записано в Катхаваттху : «пункт разногласия, главное
возражение персоналистов, или пуггалавадинов, состоит в том,
что индивид узнается в реальности и в абсолютном смысле.


Так, вот мне стало интересно что всё-таки Будда имел в виду, когда говорил про перерождение душ. Душа ли отдельно скачет, по разным мирам и пространствам. Либо душа всё-таки привязана к определённому роду(генетике) и воплощается в пределах этого рода, который может быть весьма многочисленным. Вернее программы этого рода, получая по эстафете определённый каммический набор элементов-дхамм.

Как пример:

1 поколение (отец, мать) – 2 человека.
2 поколение (деды, бабушки) – 4 человека.
3 поколение (прадеды, прабабушки) – 8 человек.
4 поколение (прапрадеды, прапрабабушки) – 16 человек.
5 поколение (степень родства дальше опускаем) – 32 человека
....
15 поколение - 32768 человека
...
25 поколение - 67000000 человек

И это все прямые предки человека, а ведь можно копнуть ещё дальше.
Тогда возможно славянская идея перерождения душ в собственном роду может быть и не так уж далека от идеи перерождения буддизма и индуизма.
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

  • 2

#167 Antaradhana » 22.02.2016, 05:04

Оратай писал(а):Да это очень похоже на славянский пантеон. По крайней мере Индра практически копия Перуна. Повелитель грома и молнии.
Да и у других богов хватает аналогий.
К примеру у славян были свои касты:
Волхв - брахман
Витязь - кшатрий
Весь - вайшья
Смерд - шудры
Единственно в Индии добавилась каста неприкасаемых, пополнившаяся дравидскими племенами, которые не попали в шудры.

Все индоевропейские народы, вышли из одной индо-европейской общности (группы племен), живших в 6-4 тысячелетиях до н.э. предположительно на территории от причерноморских степей до Урала, и от Балтики до Кавказа. Часть из которых ушла на Запад и заселила Европу, а часть ушла на Юг в район Таджикистана, Афганистана и Ирана, где от этой индо-иранской общности отделились собственно индо-арии основавшие первые поселение Индской цивилизации, экспансия которой постепенно продвигалась на Восток в сторону Ганга и подножья Гималаев (~1500 до н.э.), примерно тогда, этой цивилизацией были созданы Веды.

Вот это весьма интересно. Будда сам был Арием по рождению, но говорил про перерождение, карму, сансару, дхарму.

Возможно, эти идеи появились всего за несколько столетий до рождения Будды, в среде йогинов (аскетов и саманов), которые имели соответствующие видения этих вещей, в качестве плодов своей йогической практики.

И вот читая литературу, в которой упоминается теория дхамм выплывает одно интересное противоречие, которое совсем не прячется, а об этом спокойно говорится. Чем мне и нравится Тхеравада.

В ранних трудах Абхидхармы под индивидумом подразумевалась сущность, состоящая из пяти совокупностей. Благодаря этой науке человек исследующий свою природу понимал - это не моё, это вещественность(чувственное-рупа), либо это ощущение(ведана), либо это восприятие(санна), либо это ментальные формации(санкхара), либо это сознание(виннана).

Но, что из этого следует. То, что человеческая индивидуальность это совокупность элементов.

С этого места будет тяжело дискутировать в рамках данной темы, поскольку вы от исторических параллелей, внезапно перешли к Абхидхамме - Сердцу буддийского Учения. К тем вещам, которые непостижимы для обычных людей, неискушенных в йогических созерцаниях, и крайне сложны даже для интеллектуального понимания. Для обсуждения этих вещей, нужно, как минимум открывать отдельную тему, или даже по теме на каждый вопрос.

Но коротко отвечу.

Нет никакого противоречия. Вы просто не верно поняли.

Совокупность форм и процессов (дхамм), ошибочно воспринимается за индивидуальность.

И каков процесс достижения ниббаны. Прохождение всех этих явлений осознавая их и понимая, что это не моё. Моё получается в конце. Это последняя дхамма-истина.

Сначала приходят к интеллектуальному представлению совокупностей дхамм как аничча, дуккха, анатта (samma ditthi), затем отслеживают эти процессы в теле и уме как они есть (samma sati), а затем познают их суть, взаимосвязи и т.п. напрямую, погружаясь в глубокие йогические созерцания (samma samadhi). Только на последнем этапе имеется прямое знание - как есть, и возможно достижение освобождения (Nibbana).

"Моё" там не получается нигде, ни в начале, ни в конце. "Моё" - это ошибка, иллюзия. На начальном уровне - это разъясняется на концептуальном уровне, на заключительном этапе - видится, как есть.

Но тогда возникает вопрос, а что тогда циркулирует по сансаре и в бесконечной веренице различных жизней в качестве индивидуальной души.

С позиции Абхидхаммы, ничто не циркулирует в качестве индивидуальной души. Повторюсь, это сложно понять даже на концептуальном уровне.

Если эта самая индивидуальная душа есть лишь совокупность элементов

Нет.

которые в процессе ухода личности, точно также растворяются, так как в них самих нет самости

Нет личности, которая сначала была, но потом ушла, ее вообще никогда не было.

Однако этот способ установления концепции индивидуума не удовлетворял некоторых буддистов. По их мнению, теория дхамм, как она представляется тхеравадинами, ведет к полной деперсонализации индивидуума, и поэтому не может дать адекватного объяснения таких концепций, как
перерождение и моральная ответственность.

Ну разных людей, много чего не удовлетворяло. Помимо пудгалавады, еще много всего интересного стали придумывать. При Будде то, бывало придумывали, а стоило ему уйти, так во все тяжкие пустились, до сих пор придумывают и придумывают.

Так, вот мне стало интересно что всё-таки Будда имел в виду, когда говорил про перерождение душ.

Говорил, что это заблуждение, и вытекающая из него ложная концепция.

Душа ли отдельно скачет, по разным мирам и пространствам. Либо душа всё-таки привязана к определённому роду(генетике) и воплощается в пределах этого рода, который может быть весьма многочисленным. Вернее программы этого рода, получая по эстафете определённый каммический набор элементов-дхамм.

Как пример:

1 поколение (отец, мать) – 2 человека.
2 поколение (деды, бабушки) – 4 человека.
3 поколение (прадеды, прабабушки) – 8 человек.
4 поколение (прапрадеды, прапрабабушки) – 16 человек.
5 поколение (степень родства дальше опускаем) – 32 человека
....
15 поколение - 32768 человека
...
25 поколение - 67000000 человек

И это все прямые предки человека, а ведь можно копнуть ещё дальше.
Тогда возможно славянская идея перерождения душ в собственном роду может быть и не так уж далека от идеи перерождения буддизма и индуизма.

Вот вы, прямо когда писали эти строки, являли пример заблуждения и построения на его основе ложных концепций :wink:
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#168 Jons » 22.02.2016, 13:23

Antaradhana писал(а):Все индоевропейские народы, вышли из одной индо-европейской общности (группы племен), живших в 6-4 тысячелетиях до н.э. предположительно на территории от причерноморских степей до Урала, и от Балтики до Кавказа. Часть из которых ушла на Запад и заселила Европу, а часть ушла на Юг в район Таджикистана, Афганистана и Ирана, где от этой индо-иранской общности отделились собственно индо-арии основавшие первые поселение Индской цивилизации, экспансия которой постепенно продвигалась на Восток в сторону Ганга и подножья Гималаев (~1500 до н.э.),
Одна из теорий, а сегодня некоторые востоковеды склоняются к теории исхода из самой Индии.
примерно тогда, этой цивилизацией были созданы Веды.
Гимн ведийских самхит - это просто ритуальные мантры, мифология чистой воды, в них правдоподобного очень мало. Вот итихаса (махабхарата-рамаяна) могла выборочно сохранить гораздо более древние исторические сведения, про техногенные войны працивилизаций, палеоконтакт и пр.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#169 Jons » 22.02.2016, 17:35

В этой книге собрано многое из вышеназванного

https://jambudveep.files.wordpress.com/2011/01/war-in-ancient-india.pdf
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#170 Оратай » 22.02.2016, 18:25

Antaradhana писал(а):Вот вы, прямо когда писали эти строки, являли пример заблуждения и построения на его основе ложных концепций

Да после того как написал эту схему, понял, что 25 поколений назад на всей земле единовременно вполне возможно не было 67000000 человек.
Линейно эта схема, умножения на два количество предыдущего поколения доходит до определённого уровня, а потом уже работает другая схема.
А то, что я постоянно заблуждаюсь. Ну так не спорю. Но топать то как-то надо. В шкуре хунвейбина, в которой я оказался с рождения как-то всё более не комфортно. И мировоззрение это не объяснит мне кто или что я есть на самом деле.

Antaradhana писал(а):Сначала приходят к интеллектуальному представлению совокупностей дхамм как аничча, дуккха, анатта (samma ditthi), затем отслеживают эти процессы в теле и уме как они есть (samma sati), а затем познают их суть, взаимосвязи и т.п. напрямую, погружаясь в глубокие йогические созерцания (samma samadhi)

Читал книгу одного йогина. Он в ней говорит о существенном отличии западных учёных от индийских. Западные учёные фиксируют результаты на ментальном уровне. А индийские учёные ещё и погружаются(медитируют) в предмет исследования. У моего хунвейбина просто культурный шок произошёл от ущербности :ujas: Так, что если бы сейчас мне выбирать где учиться, так точно я не выбирал Оксофрды да Гарварды. Пусть небольшая академия, но с классическим(традиционном) обучением в Индии. Понятно, что Индия закрытая страна для чужестранцев, да и кастовую систему никто не отменял. Но для меня эта культура не чужая ... А то, что мои попытки изучения этой культуры могут показаться кому-то смешными и наивными. Да и пусть кажутся. Если я на это буду внимание обращать, то результата совсем никакого не будет.
Я вам по секрету скажу, у меня самое понятие совести и нравственности меняется. Уважение лишь растёт к тем людям, кто роет свою природу в поисках ответа на главный вопрос.

Antaradhana писал(а):С этого места будет тяжело дискутировать в рамках данной темы, поскольку вы от исторических параллелей, внезапно перешли к Абхидхамме - Сердцу буддийского Учения.

Прочитав ваши слова о том, что такое понятие как перерождение в Ведах нет и наткнувшись на материал о теории дхамм выплыл этот вопрос, не идущий в канве дискуссии.

Antaradhana писал(а):Совокупность форм и процессов (дхамм), ошибочно воспринимается за индивидуальность.
Antaradhana писал(а):Нет личности, которая сначала была, но потом ушла, ее вообще никогда не было.

Читал в одном философском труде, в котором один мудрец объясняет природу человека по аналогии с рекой.
В реке вода, в воде бывают водовороты. Вот человек напоминает такой водоворот, который появляется, крутится и исчезает. Есть причина его возникновения, к примеру различные встречные течения и температуры воды. Но от этого он не перестаёт оставаться частью реки.

Antaradhana писал(а):Говорил, что это заблуждение, и вытекающая из него ложная концепция.

Вот есть тема про перерождение.

http://www.theravada.ru/Teaching/Works/rebirth-gandhabba-sv.htm

И слова,про предыдущие жизни:

«Я вспомнил свои многочисленные жизни - одну, две, пять, десять, пятьдесят, сто, тысячу, сто тысяч, многие кальпы свёртывания вселенной, многие кальпы развёртывания вселенной, [вспоминая]: «Там у меня было такое-то имя, я жил в таком-то роду, имел такую-то внешность. Таковой была моя пища, таковым было моё переживание удовольствия и боли, таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился здесь» ...

... «Я увидел, за счёт божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, смерть и перерождение существ. Я распознал низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой»


Хотя там же есть:

Ранняя буддийская концепция перерождения не подразумевала переход субстанциональной сущности, и это отчётливо видно в Махатанхасанкхая сутте, той самой, в которой также изложены три условия для зачатия. Сутта начинается с описания монаха, который настойчиво прицепился к воззрению, что именно это самое сознание переходит из жизни в жизнь. Будда незамедлительно возбранил его за такое неправильное понимание. Согласно Махапуннама сутте, другой монах начал считать, что учение о безличности подразумевает, что вообще ничего нет, на что оказывали бы влияния каммические последствия. Здесь, опять же, Будда исправляет его неправильное понимание Учения.
:upset:

В некоторых суттах Будда утверждал, что был когда-то правителем и монахом.
Т.е. он был водоворотом по имени царь и водоворотом по имени монах. ? :no: ?
Но всё это ведь не от сырости появляется. Передаётся ведь определённая эстафета по роду. Водоворот рождает другой водоворот, чтобы он понял, что он не водоворот, а река.
Ладно, понимаю что это просто умственный флуд, поэтому продолжать пока не буду.

Antaradhana писал(а):Сначала приходят к интеллектуальному представлению совокупностей дхамм как аничча, дуккха, анатта (samma ditthi), затем отслеживают эти процессы в теле и уме как они есть (samma sati), а затем познают их суть

Моё почтение :agree:
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

  • 2

#171 Antaradhana » 22.02.2016, 18:54

Jons писал(а):Одна из теорий, а сегодня некоторые востоковеды склоняются к теории исхода из самой Индии.

Индийские историки-националисты. Есть такое явление. Например во времена Туркменбаши, в Туркмении поддерживали местных историков, которые писали, что Туркмения это центр мира, что там изобрели колесо, керамику, приручили лошадь, и даже в космос полетели на деревянной пороховой ракете. Или украинские, которые утверждают, что черное море выкопали древние укры, от которых произошло все остальное человечество. Или сторонники русского язычества играющиеся в слова, деля их на слоги, и делая из этого далекоидущие выводы. Или во времена Третьего Рейха, немецкие ученые находили "подтверждения" избранности германцев, их арийских корней и происхождения от богов. Иногда такие "ученые" пишут монографии и выбивают гранты у националистически настроенных властей. По понятным причинам, доверия к таким ученым и их теориям немного.

Гимн ведийских самхит - это просто ритуальные мантры, мифология чистой воды, в них правдоподобного очень мало. Вот итихаса (махабхарата-рамаяна) могла выборочно сохранить гораздо более древние исторические сведения, про техногенные войны працивилизаций, палеоконтакт и пр.

Тем не менее Веды древнее Махабхараты и Рамаяны. К тому же последние - это художественные произведения, европейским аналогом которых являются произведения Гомера, у которого в Троянской войне, на стороне греков и троянцев также участвуют разные олимпийские боги, а дальнейшее путешествие Одиссея - это вообще сплошное мифическое фэнтези, а возможно это принятые в то время аллегории.

Такое тогда было мифическое мировоззрение у людей, и это отражалось в памятниках литературы. Хотя если наша цивилизация погибнет, и единственным сохранившимся источником литературы, откопанным потомками через тысячи лет, будет собрание книг о Гарри Поттере, то даже не знаю какое представление они составят о нашей цивилизации.

Или взять сутты ПК, далеко не всегда описания странных и чудесных вещей и явлений в них, имеют прямой смысл. Довольно часто - это аллегории и притчи.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#172 Antaradhana » 22.02.2016, 19:10

Оратай писал(а):Водоворот рождает другой водоворот, чтобы он понял, что он не водоворот, а река.

Хорошее сравнение. Что есть водоворот, это просто определенная конфигурация течения воды в реке, созданная определенным стечением условий конфигурацией дна, силой течения и т.п. Пока эти внешние условия в наличии - водоворот существует, и будь у него ум, он считал бы себя чем то существующим сами по себе, имеющим "Я". Но стоит измениться условиям: заканчивается сезон дождей, течение реки ослабевает и водоворот исчезает (умирает), но не пропадает навсегда, потому что исчезает лишь одно из условий (сильное течение), но другие остаются: наличии реки, направление ее русла, конфигурация дна и т.п. И с началом следующего сезона дождей, течение реки вновь становится бурным, и в том же самом месте, благодаря конфигурации дна, вновь появляется водоворот. И случись, проходить мимо этого места человеку, который проходил тут же в прошлый сезон дождей, он благодаря механизмам работы человеческого ума, подумает что видит тот же самый водоворот, что и в прошлом году, хотя в жаркий сезон в этом месте не было никакого водоворота, да и благодаря бурному течению реки, этот водоворот разный каждое мгновение времени, благодаря калейдоскопичному расположению потоков воды.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#173 Ericsson » 22.02.2016, 19:17

Antaradhana писал(а):Тем не менее Веды древнее Махабхараты и Рамаяны. К тому же последние - это художественные произведения, европейским аналогом которых являются произведения Гомера, у которого в Троянской войне, на стороне греков и троянцев также участвуют разные олимпийские боги, а дальнейшее путешествие Одиссея - это вообще сплошное мифическое фэнтези

Есть мнение что и в Илиаде Гомер наврал много, недоговорил, там у греков ещё и поражения были, и тоже эпические, о которых постарались забыть.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#174 Antaradhana » 22.02.2016, 19:28

Ericsson писал(а):Есть мнение что и в Илиаде Гомер наврал много, недоговорил, там у греков ещё и поражения были, и тоже эпические, о которых постарались забыть.

Это оффтопик конечно. Но почему наврал? Все у него описано: и поражения и победы, многое за годы войны происходило. Несколько раз троянцы практически одерживали победу. И описание берега у него есть, от края до края устланого телами павших греков, убитых внезапно атаковавшими лагерь троянцами. https://ru.wikipedia.org/wiki/Троянская_война
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#175 Jons » 22.02.2016, 19:36

Antaradhana писал(а):Индийские историки-националисты.
Русские тоже приминают эту версию исхода из Индии, например Семененко Саша.
Тем не менее Веды древнее Махабхараты и Рамаяны.
Это очень поверхностный взгляд, т.к. нет точной датировки прото-мифов лежащих в основе кодифицированного эпоса.
К тому же последние - это художественные произведения
Итихаса для индуистов-ведантинов всегда была и является набором чисто исторических текстов.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#176 Antaradhana » 22.02.2016, 19:53

Jons писал(а):Русские тоже приминают эту версию исхода из Индии, например Семененко Саша.

Мне это имя ни о чем не говорит, мало ли кто, что принимает, может этот Саша кришнаит, или еще какую ненаучную мотивацию имеет.

Это очень поверхностный взгляд, т.к. нет точной датировки прото-мифов лежащих в основе кодифицированного эпоса.

Есть же много способов сравнения датировок, помимо физического исследования древности материалов, из которых изготовлены письменные свитки. Например исследование развития языка, его форм и оборотов, и тут ученые сходятся в том, что язык Вед древнее, чем язык Итихас, есть и географические методы, например в Ведах не упоминаются собственно индийская местность, речь там идет о местах западнее Инда и еще более далеких от Индии. Тогда как в Итихасах все действия происходят на индийском субконтиненте.

Итихаса для индуистов-ведантинов всегда была и является набором чисто исторических текстов.

Также как и книги Гомера для Греков. Но сами индуисты считают Веды более древними источниками. И собственно они (Веды) упоминаются в этих произведениях ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#177 Jons » 22.02.2016, 20:28

Antaradhana писал(а):Мне это имя ни о чем не говорит, мало ли кто, что принимает, может этот Саша кришнаит, или еще какую ненаучную мотивацию имеет.
Ну приехали, он известный ригведолог, кандидат исторических наук. К вайшнавам отношения не имеет.
Есть же много способов сравнения датировок, помимо физического исследования древности материалов, из которых изготовлены письменные свитки.
Индуистские писания не зафиксированы на каких-то древних свитках, они практически все поздно были записаны. Древними манускриптами славятся буддийские писания.
Например исследование развитие языка, его форм и оборотов, и тут ученые сходятся в том, что язык Вед древнее, чем язык Итихас, есть и географические методы,
Востоковеды доподлинно не датируют сами мифы послужившие сочинению и длительной устной передаче итихасы, они сравнительно точно датируют только текст на момент его кодификации, его язык и местность.
например в Ведах не упоминаются собственно индийская местность, речь там идет о местах западнее Инда и еще более далеких от Индии. Тогда как в Итихасах все действия происходят на индийском субконтиненте.
Эти тексты представляют собой многослойные сочинения, разных времен и авторов. Материальных свидетельств эпических событий в Индии практически не найдено, что намекает на то, что у этих событий был внеиндийские и очень древние прототипы, а индуисты-кшатрии их лишь облепили интерполяциями и местечковым собственным фольклором.
Но сами индуисты считают Веды более древними источниками.
Они шрути считают вечным источником, а итихасу-пураны очень древним, называют пятой ведой или ведой вед.
И собственно они (Веды) упоминаются в этих произведениях
Они и должны там упоминаться.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#178 Antaradhana » 22.02.2016, 21:25

Jons писал(а):Ну приехали, он известный ригведолог, кандидат исторических наук. К вайшнавам отношения не имеет.

Тогда что это за фамильярность - "Саша"?

Востоковеды доподлинно не датируют сами мифы послужившие сочинению и длительной устной передаче итихасы, они сравнительно точно датируют только текст на момент его кодификации, его язык и местность.

Устная форма передачи/кодификации использовавшаяся в древней Индии, это способ, дающий возможность сохранять произведения слово в слово, в первозданном виде, что позволяет ученым, сравнивать два произведения по используемым словам и речевым оборотам, и довольно точно устанавливать, какое из них является более древним.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#179 Ericsson » 22.02.2016, 21:30

Antaradhana писал(а): Но почему наврал? Все у него описано: и поражения и победы, многое за годы войны происходило. Несколько раз троянцы практически одерживали победу. И описание берега у него есть, от края до края устланого телами павших греков

В нескольких лекциях Переслегин говорит, что для Греции после троянской войны наступил долгий период катастрофического упадка, правда он в этих лекциях не подробно об этом говорит, а приводит пример. но где-то у него наверняка и более развернуто есть на эту тему.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#180 Antaradhana » 22.02.2016, 21:36

Ericsson писал(а):В нескольких лекциях Переслегин говорит, что для Греции после троянской войны наступил долгий период катастрофического упадка, правда он в этих лекциях не подробно об этом говорит, а приводит пример. но где-то у него наверняка и более развернуто есть на эту тему.

Это естественно, т.к. практически все ресурсы многие годы тратились на войну, ведущуюся на удаленном ТВД. К тому же в этой войне погиб практически весь "цвет нации". Более того, возможно именно эта война послужила краху греческой (микенской) цивилизации и такому глобальному явлению как катастрофа бронзового века

"Ни один из дворцов микенского периода не пережил бронзовой катастрофы. Наибольшим разрушениям подверглись дворцы и укреплённые поселения. До 90 % небольших поселений на Пелопоннесе были заброшены, есть свидетельства резкого снижения численности населения. С концом бронзового века наступают Греческие тёмные века, продолжавшиеся более 400 лет. Некоторые города — такие, как Афины, продолжили существование, однако их значение сузилось до локального, торговые связи резко сократились, упал культурный уровень. Новый подъём произошёл лишь в период геометрической керамики"
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 25 гостей

cron