Список форумов › Теория и практика › ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ
Стремление достигать в жизни определенных высот уводит человека от Истины так как оно связано с желанием а значит ведет к страданию - желания от ума, ум должно сделать помощником а не врагомAntaradhana писал(а):...правильнее было бы поправить перевод, и вместо 'прекращение существования', написать 'прекращение становления'.
там использовано слово bhava, с той же смысловой нагрузкой, что и в патичча самуппада, т.е. 10 пункт - становление, предшествующее рождению
Antaradhana писал(а):что понимание Ниббаны, как абсолютного прекращения существования - ошибочно, и может привести к серьезным проблемам у практиков (такое понимание - одна их причин, ведущих к суициду).
SV писал(а):Если бы "bhava" была бы "становлением", то не было бы ни малейшей причины говорить о том, что тогда было бы рождение в этой высшей арупалоке. Нужно было бы заявлять иное - что есть новое рождение в ЛЮБОМ сансарном мире.
Обычно трактовку "bhava" как "становление" любят этерналисты. Т.е. для них оно обозначает, что достигая ниббаны существование продолжается, а вот нового перерождения не будет. Очень удобно, но неправильно
А в чем существенное различие между бытием,быванием и существованием.
Бывают три типа становления,в кама локе,рупа и арупа локе,так как прекращается любое становление,можно сказать что прекращается существование.
А трактовку как 'существование' любят нигилисты, которые считают Ниббану синонимом смерти в представлении материалистов. Если было бы так, то Будда не стал бы так много говорить, о сложностях понимания Ниббаны, ему достаточно было бы сказать, что все прекращается, все исчезает, и ничего более не происходит.
Там предварительно идет разговор о арупа локе, но это не значит, что рождение там не является становлением, все равно присутствует очень тонкая жажда бытия, и поэтому происходит рождение там.
Киттисаро писал(а):С какого испугу это может привести к суициду?
Тема уже обсуждалась: http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=32&t=2157
SV писал(а):Тут я вас спрошу так: а что такое "смерть в представлении материалистов"
Так подумайте внимательно, почему разговор идёт ИМЕННО об арупе, а не о камалоке, например.
Просто, потому-что существовало такое понимание у брахманов и саманов, как о рождении и вечном пребывании в арупа-локе, т.е. это и виделось конечной целью, такому учили например Алама Калама и Уддака Рамапутта. Есть какой-то особый смысл? Поведайте, я его не уловил.
Я же написал: "все прекращается, все исчезает, и ничего более не происходит". Тело распадается на составные элементы, сознание исчезает, как функция головного мозга, после его смерти.
SV писал(а):Просто, потому-что существовало такое понимание у брахманов и саманов, как о рождении и вечном пребывании в арупа-локе, т.е. это и виделось конечной целью, такому учили например Алама Калама и Уддака Рамапутта. Есть какой-то особый смысл? Поведайте, я его не уловил.
Если жрецы-аскеты-брахманы-саманы говорили бы о "вечной жизни в арупалоке", то они тогда тем более ни в коем случае не стали бы использовать слово "становление", ведь вы сами сказали, что это конечная для них цель. Они бы сказали так: "есть становление - т.е. блуждание по сансаре", а есть "отсутствие становления - т.е. когда ты достиг финала, т.к. переродился в арупалоке, где жизнь вечная и больше нет перерождений/становлений".
Так что аргумент не валиден, как видите.
Хорошо, а ниббана - это значит что ЧТО-ТО не исчезает и ЧТО-ТО не прекращается и ЧТО-ТО далее происходит? Не напоминает ничего?
Так они и не говорили ничего о становлении/существовании они говорили «Есть абсолютная бесформенность». Это Будда уже дальше говорит, в следующей теме.
Сфера то есть. Другой вопрос, что эта сфера за пределами
SV писал(а):Как раз они именно об этом и говорили, а не Будда. Будда просто повторяет дальше рассуждения человека, который от них это услышал. И говорится не о "бесформенности", а о "бхаве". Вы ж сами отрывок это привели - посмотрите внимательно.
Вы не ответили на мой вопрос. Есть в живом существе ЧТО-ТО, что не распадается, не исчезает и т.д.?
Будду часто обвиняли в том, что он учит уничтожению "я", т.е. сравнивали с аннигиляционистом. Догадайтесь почему.
Это речь уже о другом примере, и о других жрецах и отшельниках, а не о тех, что говорят: "Есть абсолютная бесформенность", или " Нет абсолютной бесформенности".
В живом существе - нет. Дхамма Ниббана - нерожденная, и не исчезающая. Поток сознания, достигающий Ниббаны, становится единым с этой дхаммой, или становится Ниббаной, если угодно.
Может быть, в следствии не правильного понимания его Дхаммы, сложной для понимания. Ошибочно считали, что он учит аннигиляции
А само слово "существование" несет подтекст будто бы есть что-то существующее
В Качаянаготта сутте « Когда он видит
прекращение мира в
соответствии с
действительностью правильной
мудростью, [идеи]
«существование» по отношению
к миру у него не возникает.»
Значит нельзя говорить что бхава – существование, а вибхава – прекращение существования, не-существование.
Antaradhana писал(а):Поток сознания, достигающий Ниббаны, становится единым с этой дхаммой, или становится Ниббаной, если угодно.
последнее слово за тем, кто её достиг. поскольку НИКТО, кроме достигших её, не ведает сути того что такое ниббана.Киттисаро писал(а):С какого испугу это может привести к суициду?Antaradhana писал(а):что понимание Ниббаны, как абсолютного прекращения существования - ошибочно, и может привести к серьезным проблемам у практиков (такое понимание - одна их причин, ведущих к суициду).
Вопрос понимания сути ниббаны является открытым, и ни за кем тут последнее слово не стоит.
Сейчас этот форум просматривают: 47 гостей