Активисты подожгли монастырь нео-монахинь в Тае

[Ruslan]

Проститутки на каждом шагу

Да что вы к проституткам то пристали? Никак они вам покоя не дают.

Совершенно верно,не дают мне покоя.Ночами снятся.

[Яреб]

Как я понимаю. Возникновение женской Сангхи - это неизбежность, как и равноправие полов. Причина в развитии общества до уровня, где грубая сила не является решающим фактором выживания, а ценность и статус индивида и его способность обеспечить свое существование определяется в первую очередь его личными способностями вне зависимости от фамилии, половой принадлежности и даже физического развития. Начинается ломка традиционного, но архаичного и в новых условиях потерявшего всякую ценность и эффективность уклада. Не без конфронтации, конечно. Где конфронтация, там и "демонизация врага". Чем дольше будет идти конфликт, чем он острее, тем больше вероятность, что "ребенка выплеснут вместе с водой", т. е. под ярлыки "архаизм" и "вражеское" попадет не только то, что действительно требует изменений, но и вообще всё, что связано со старым укладом. Хорошо, если со стороны традиционалистов найдется достаточно мудрых людей, осознающих неизбежность происходящих изменений - будет диалог и реформы (Пример: эмансипация), упрутся - будет демонтаж старой системы и создание новой с нуля, но уже "победителями" по своему уму (Пример: революция 1917-го).

Какой же выбор был у Будды, если появление женской Сангхи - это неизбежность?
- Не создавать самому. Но тогда не останется и Винаи для женской Сангхи, а значит в будущем ее просто придумают. Причем, в виду отсутствия упоминаний в Каноне и наличия явного "Нет" Будды, процесс создания будет натыкаться на куда более жесткое сопротивление, а значит в борьбе куда большая часть Учения будет посредством "демонизации" объявлена мужскими шовинистическими фантазиями, а после окончательной победы отменена и предана анафеме.
- Создавать женскую Сангху. Тогда, по крайней мере, останется наследие в виде непререкаемого авторитета Винаи как установленной лично Благословенным. Даже если линия прервется, то со временем, когда рано или поздно женская Сангха будет воссоздана, последствия этого будут куда менее разрушительные для Учения в целом.

Вот здесь и нужны будут 8 Правил Уважения, и как раз в качестве той самой запруды, которая ограничит и создаст барьер на пути неизбежного периода "нонконформизма" и "реформации" при появлении и становлении возрожденной женской Сангхи. Причем, в первом варианте, когда женской Сангхи нет изначально, то помимо отсутствия повода для создания прецедентной женской Винаи, нет и повода для установления подобных правил.

---
И еще. Сравнивать чистоту помыслов вступления в монахи мужчин и женщин, причины пребывания в Сангхе и расстрижения - это все равно, как ранжировать жадность, злобу и заблуждение по качеству в зависимости от пола - делить фекалии по сортам. А после размазывать их по всему топику в виде соответствующих эпитетов, откровенной глупости или слухов.

[uwei]

Проститутки на каждом шагу и никто их не искореняет,а женщины монашки вдруг помешали.

проституток в тайланде не больше, чем в рф на душу населения. и то их увидите невооруженным взглядом только в курортных зонах,и не стоит путать девок-зазывал в бары со жрицами любви, так как это не одно и тоже.

[SV]

Как я понимаю. Возникновение женской Сангхи - это неизбежность, как и равноправие полов. Причина в развитии общества до уровня, где грубая сила не является решающим фактором выживания, а ценность и статус индивида и его способность обеспечить свое существование определяется в первую очередь его личными способностями

Тут вы берёте европейскую модель, но далеко не факт, что она такая всегда и везде будет при развитии какой-либо группы людей/страны. Кроме того, эта модель уже трещит по швам и прогибается под напором внешнего традиционализма, который показывает гораздо большую стойкость к выживанию. Мы сейчас в очень интересный исторический период живём, и ещё будет видно, что в итоге произойдёт, но что-то мне подсказывает, что мусульманская Европа - действительно дело времени, т.е. европейские идеалы в итоге пожрут сами же себя, всё дальше и дальше уходя в утопию и отрываясь от реальности. Не забывайте, что коренные омрачения у "развитых обществ" никуда не деваются, они просто сильно трансформируются и начинают действовать иначе. Опять-таки, взгляните на Японию - современная развитая страна, но там совсем по-другому, нежели на западе. Или Китай возьмите - который совсем не Япония, но тоже очень сильно интересный во всех отношениях, а уже по сути 1-ая экономика мира. Поэтому не думаю, что Будда рассматривал такой аргумент при создании женской сангхи как "неизбежность". Не факт, во-первых, что такая неизбежность случилась бы вообще даже в обществе современного европейского вида (это раз), и вопрос мог бы даже не возникнуть в принципе в развитом обществе другого типа (это два).

Вот здесь и нужны будут 8 Правил Уважения, и как раз в качестве той самой запруды, которая ограничит и создаст барьер на пути неизбежного периода "нонконформизма" и "реформации" при появлении и становлении возрожденной женской Сангхи.

Эти восемь правил - первое, что будет отменено в европейской модели (см. историю с Пятью Пунктами). Так что никакого барьера они в этом случае не представляют.

И еще. Сравнивать чистоту помыслов вступления в монахи мужчин и женщин, причины пребывания в Сангхе и расстрижения - это все равно, как ранжировать жадность

А тут вы передёргиваете. Речь шла не о мотивации монашить, а о надобности заполучить более высокий социальный статус (который никак не влияет на успешность собственной религиозной практики).

[Елена Котельникова]

Причина в развитии общества до уровня, где грубая сила не является решающим фактором выживания, а ценность и статус индивида и его способность обеспечить свое существование определяется в первую очередь его личными способностями вне зависимости от фамилии, половой принадлежности и даже физического развития. Начинается ломка традиционного, но архаичного и в новых условиях потерявшего всякую ценность и эффективность уклада.

Все же это иллюзия. Просто в таких обществах почти все мужские функции (в т.ч. выживание за счет грубой силы) взяло на себя государство. А женщины как были, так и остались слабым полом, за которым надо присматривать и опекать. Обратная сторона медали - частичная атрофия мужских черт у реальных мужчин. Поэтому такой уклад обречен даже при небольших катаклизмах, снижающих уровень жизни. Т.е. по сути со времен Будды ничего в гендерных вопросах не изменилось и вряд ли изменится.

[Mizuno]

Все же это иллюзия. Просто в таких обществах почти все мужские функции (в т.ч. выживание за счет грубой силы) взяло на себя государство. А женщины как были, так и остались слабым полом, за которым надо присматривать и опекать. Обратная сторона медали - частичная атрофия мужских черт у реальных мужчин. Поэтому такой уклад обречен даже при небольших катаклизмах, снижающих уровень жизни. Т.е. по сути со времен Будды ничего в гендерных вопросах не изменилось и вряд ли изменится.

Вы явно утрируете. Ранее женщины были лишь придатком мужчин, больше вещь, чем человек. В средние века ими заключали политические союзы с помощью брака. Женщине были закрыты многие занятия, кроме жены и матери. Сейчас женщине дарованы политические права, более свободный выбор своей судьбы и образ в сознании общества теперь совсем иной.

[Ericsson]

и образ в сознании общества теперь совсем иной.

а какое отношение "образ" .. да ещё и "в сознании общества" имеет к сущностным вещам? Если речь об образах, то да, у образов тоже некая своя реальность, но не будем забывать, что образы, (что бы под этим явлением ни подразумевать), и уже тем более "образы в сознании общества" (то есть, в сознании толпы) это скорее из арсенала инструментов коварного Мары, это он играет образами всевозможными, стараясь замутнить наш ум и увести нас во тьму невежества

бдите!!

[Mizuno]

а какое отношение "образ" .. да ещё и "в сознании общества" имеет к сущностным вещам? Если речь об образах, то да, у образов тоже некая своя реальность, но не будем забывать, что образы, (что бы под этим явлением ни подразумевать), и уже тем более "образы в сознании общества" (то есть, в сознании толпы) это скорее из арсенала инструментов коварного Мары, это он играет образами всевозможными, стараясь замутнить наш ум и увести нас во тьму невежества

Образ женщины в сознании общества был изменен, а образ регулирует отношение, оценку действий женщин, её ожидаемую роль в общественном производстве. Следственно, это имеет значение.

[Orang]

Mizuno, еще полгода назад я поддержал бы каждое ваше слово в этой теме, но...

Позиция, которой вы придерживаетесь в данном обсуждении, она бесспорна лишь с точки зрения светского гуманизма.

Если мы к религиозным вопросам переходим, тут возникает иная ситуация. Мы либо принимаем те ограничения, которые сложились в традиции в силу объективных обстоятельств, либо выпадаем из традиции неизвестно куда. Мы ничего не можем поделать с тем, что легитимная линия женского монашества в Тхераваде прервалась. Это сансара, а не сексизм.

[SV]

Увы да. Сторонники "монахинь" как правило исходят вовсе не из сострадания к женщинам, а просто из цепляния за собственные воззрения о социальной справедливости, привитой со школьных лет светской этикой (откуда, к слову, и "хлопанье дверьми"). По их мнению, должно быть "справедливо", вне зависимости от того какие это даст реальные последствия.

В очередной раз к теме можно запостить уже затёртое до дыр интервью с Аджаном Сумедо:


"В тайской лесной традиции существует много взглядов на вопрос пострижения бхиккхуни (монахинь Тхеравады). Не все согласны друг с другом [по этому вопросу]. Если говорить от себя, как от того, кто вышел из западного общества, то хочу заметить, что большинство западных буддистов на самом деле не понимают традицию. Многие спрашивали о том, что такого плохого, чтобы помочь женщинам стать монахинями.

Но в этом и заключается суть разницы между традицией и социальными установками. Западные взгляды основаны на личностных правах, равности полов и социальной справедливости. Но в традиции Сангхи мы имеем отбрасывание личностных прав и соблюдаем определённые обязанности, утверждённые в Винае. Это не какое-то новое образование, Виная выстояла 2552 года перед изменениями и вызовами политики, экономики и социальных условий.

Будда оставил нам только два наследия - Дхамму и Винаю. Дхамма учит отпускать, она учит личному освобождению. Виная говорит о правилах, о том, как мы, в качестве отрекшихся от мира, должны относиться к миру. Многие западные люди видят Винаю как ограничитель и они всегда старались изменить Винаю так, чтобы она соответствовала современным требованиям. И, кроме того, обычно не упоминается об обязанностях (как Сангха должна взаимодействовать с миром).

Изначальная структура Сангхи, которую мы унаследовали от Будды, строилась на Бхиккху Сангхе (общине монахов). Но с точки зрения западных взглядов, это патриархальная структура. Патриархальная структура считается иерархической, то есть плохой, поскольку она не соответствует нормам социальной справедливости, то есть хорошему.

Если мы липнем к этим идеалам, то начинаем сражаться с миром. Виная совсем не об этом. Она о том, что мы должны отбросить личностные права и должны исполнять обязанности членов Сангхи.

Говорить, что "все - равны" неправильно, поскольку это не так на самом деле. Если есть общественные положения, то всегда есть различия. Структура языка, мышления, социальные нормы - всё это двойственные условия. В двойственных условиях всегда больше неравенства, нежели равенства. В нашей практике мы тренируем ум выйти за пределы двойственного мышления. Будучи подверженными культурному влиянию, мы не можем этого сделать, поэтому должны тренироваться, пройти глубокую практику, чтобы преобразовать собственное сознание так, чтобы стать внимательным прежде чем думать и действовать и прежде чем впасть в эмоции.

Таков путь к освобождению. Путь не о том, чтобы сделать всё равным. Это учение не ограничено какими-то воззрениями и доступно всем.

К сожалению, условные структуры - что является традиционным и что современным - это то, о чём люди спорят испокон веков. Мы постоянно испытываем давление к тому, чтобы изменить традицию так, чтобы она соответствовала современному обществу.

Поэтому в этом смысле я не вижу, чтобы я как-то мог посодействовать в пострижении бхиккхуни. Это вне пределов моих возможностей, даже если бы я захотел. Я просто не могу. Это как если бы я был скрипачом, и меня бы попросили научить другого играть на пианино. Я бы не смог этого сделать. Поэтому лучшее, что мы можем, это, наверное, играть на своих собственных инструментах своим чередом и таким образом будет гармония. Я сделал всё что мог, установив Орден Силадхар, так чтобы женщины, желающие покинуть мирскую жизнь, могли жить на подаяния и обрести все те учения, что открыты для каждого. Это вернуло суть пострижения монахинь. В Тайланде же отношение к женщинам таково, что любая желающая может стать бхиккхуни, но для этого ей нужно постричься в традиции Махаяны".

[Mizuno]

Mizuno, еще полгода назад я поддержал бы каждое ваше слово в этой теме, но...

Позиция, которой вы придерживаетесь в данном обсуждении, она бесспорна лишь с точки зрения светского гуманизма.

Если мы к религиозным вопросам переходим, тут возникает иная ситуация. Мы либо принимаем те ограничения, которые сложились в традиции в силу объективных обстоятельств, либо выпадаем из традиции неизвестно куда. Мы ничего не можем поделать с тем, что легитимная линия женского монашества в Тхераваде прервалась. Это сансара, а не сексизм.

Вы неверно меня понимаете. Я согласен с тем, что, если женская традиция прервалась и нету действительно канонического пути восстановить её, то следует оставить всё как есть. Закрыт путь к монашеству, но не к мудрости и свободе от сансары. Что я не понимаю, так это странные утверждения некоторых форумчан. Поступок того человека, который поджег здание ужасен, опрометчив и заслуживает порицания, но тут я нахожу много попыток рационализации негодяя, приплетая тут к чему-то теологический спор о женском монашестве. Будда много осуждал взгляды и учения джайнов и Нигантхи Натапуты, кроме того утверждал, что ревнивость и привязанность к таким взглядам ведет к низшему рождению, но никогда он даже намека не давал на проявление насилия к этим людям. А что говорите вы? Что вина тех неомонахинь в их убеждениях, а не килесах того необразованного и неотесанного человека?

[Ericsson]

Образ женщины в сознании общества был изменен, а образ регулирует отношение, оценку действий женщин, её ожидаемую роль в общественном производстве. Следственно, это имеет значение.

Ну да, о том и речь. Это имеет значение. Сейчас, для вас. Но это (независимо от значения, которое вы придаете этому) следует отбросить и забыть Совсем. Мало ли что Мара ещё придумает чтобы нас сбить с пути...

[Ericsson]

Будда много осуждал взгляды и учения джайнов и Нигантхи Натапуты, кроме того утверждал, что ревнивость и привязанность к таким взглядам ведет к низшему рождению, но никогда он даже намека не давал на проявление насилия к этим людям.

Конечно все против насилия, какие тут могут быть вопросы?

А что говорите вы? Что вина тех неомонахинь в их убеждениях, а не килесах того необразованного и неотесанного человека?

Если что-то неприятное происходит со мной, то часть вины на мне, это созрела какая-то моя камма. Плюс я видимо где-то совершил ошибки в практике, которые привели к ошибкам в принятии решений в жизни, которые и привели к неприятным событиям. А что кругом люди с килесами и прочие угрозы, ну так это ни для кого и не секрет.

Вы можете объяснить, почему в случае этих дам что-то должно быть иначе?

Убеждения или не убеждения, это уже не известно до конца, но вообще-то да, вероятно как раз убеждения и были ошибкой, бывает же так что у людей ошибочные убеждения, что тут такого невероятного? Наличие убеждений как таковых это ещё не оправдание, с убеждениями надо внимательно смотреть ещё..

[SV]

Закрыт путь к монашеству, но не к мудрости и свободе от сансары. Что я не понимаю, так это странные утверждения некоторых форумчан. Поступок того человека, который поджег здание ужасен, опрометчив и заслуживает порицания, но тут я нахожу много попыток рационализации негодяя, приплетая тут к чему-то теологический спор о женском монашестве.

Во-первых, путь не закрыт, много раз уже проговорилось - есть женские монашеские ордена (не канонические, но идеальные для практики).
Во-вторых, вы опять же как-то неправильно смотрите на обсуждение. Тема интересна совсем не потому, что кто-то там поджог монастырь - таких случаев каждый день десятками по миру можно набирать. Интересна она исключительно тем, что является реальным (а не гипотетическим) конфликтом, напрямую касающимся темы "бхиккхуни". В этом смысле в свете данного обсуждения поджигатели вообще вторичны и вообще не важно кто они и как там что делали. Важно, что конфликт случился, притом случился именно потому, что "монахини появились" как данность. Это и обсуждаем.

Кстати, одна из монахинь упомянула, что конфликтов таких уже в Тае МНОГО происходит. Эта её оговорка - случайная или нет - весьма важную информацию предоставляет "по теме".

[Antaradhana]

Во-вторых, вы опять же как-то неправильно смотрите на обсуждение. Тема интересна совсем не потому, что кто-то там поджог монастырь - таких случаев каждый день десятками по миру можно набирать. Интересна она исключительно тем, что является реальным (а не гипотетическим) конфликтом, напрямую касающимся темы "бхиккхуни". В этом смысле в свете данного обсуждения поджигатели вообще вторичны и вообще не важно кто они и как там что делали. Важно, что конфликт случился, притом случился именно потому, что "монахини появились" как данность. Это и обсуждаем.

Неправильно с вашей точки зрения. И тема, интересна конфликтом в сангхе тоже вам. Но есть люди, которых конфликты в сангхе, и вопрос легитимности женского монашества в тхераваде, совершенно не интересует. Есть монахи, эксперты в Винае - это их компетенция. На мой взгляд, случай интересен тем, что это показательный прецедент, когда религиозный фанатизм, преобладает над основополагающими буддийскими принципами. Ведь это сулит опасность уподобления буддизма средневековому христианству с охотой на ведьм, и исламскому фундаментализму с его борьбой с неверными. Поджег монастыря - это дело серьезное, и пускай необхиккхуни трижды не правы, это не оправдывает подобного не благого деяния, и создания мрачного прецедента.

[SV]

Неправильно с вашей точки зрения.

Ошибаетесь, потому что нигде в теме никто не говорил о том, что содеянное этими людьми - это правильно.

На мой взгляд, случай интересен тем, что это показательный прецедент, когда религиозный фанатизм, преобладает над основополагающими буддийскими принципами. Ведь это сулит опасность уподобления буддизма средневековому христианству с охотой на ведьм, и исламскому фундаментализму с его борьбой с неверными.

Да, с этой точки зрения, безусловно, тоже можно смотреть. Но я ещё раз повторюсь, она менее интересна, потому что a) это и так всем известно, да и происходит сплошь и рядом (в буддизме в том числе -- https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_violence) б) тут обсуждать особо нечего, и так всем ясно, что это буддийскому учению никак не соответствует. Таких новостей можно постить по 10 штук в день, в отличие от новостей про конфликты на почве биккхунь.

[Ericsson]

Неправильно с вашей точки зрения. И тема, интересна конфликтом в сангхе тоже вам. Но есть люди, которых конфликты в сангхе, и вопрос легитимности женского монашества в тхераваде, совершенно не интересует. Есть монахи, эксперты в Винае - это их компетенция. На мой взгляд, случай интересен тем, что это показательный прецедент, когда религиозный фанатизм, преобладает над основополагающими буддийскими принципами. Ведь это сулит опасность уподобления буддизма средневековому христианству с охотой на ведьм, и исламскому фундаментализму с его борьбой с неверными. Поджег монастыря - это дело серьезное, и пускай необхиккхуни трижды не правы, это не оправдывает, подобного не благого деяния, и создания мрачного прецедента.

Вы занимаетесь передергиванием. Никто никого не призывал поджигать, никакие бхиккху-мужчины не призывали применять насилие к нео-бхиккхуни, в отличии от ваших примеров, когда и церковь участвовала в процессах против ведьм (и потом извинялась) и му-ские шейхи открыто призывают к джихаду (а другие не призывают). Поджог это явно инициатива некоего психа, а скорее всего одержимого, и скорее всего речь тут не о Дхамме даже, а о тайской культуре и обычаях,

какой смысл осуждать сумасшедших? может мне кто-то это объяснить? ну осуждаете вы сумасшедшего, и что? что-то изменилось от этого? ... сомневаюсь...

[SV]

какой смысл осуждать сумасшедших? может мне кто-то это объяснить? ну осуждаете вы сумасшедшего, и что? что-то изменилось от этого? ... сомневаюсь...

Ну может те, кто осуждают, лишний раз напоминают самим себе, что так делать не надо?

(шутка, если что)

[Илья_Ч]

уж хотите влезть в англицкие дебри, вот силь ву пле -- http://www.abhidhamma.org/forums/index.php?showtopic=59 (особенно стоит прочесть комментарий Тханиссаро Бхиккху в самом конце).

Интересно что дост. Тханиссаро в разборе вопроса о пострижении монахинь (он рассматривает можно ли постричь сразу нескольких в одной церемонии) тоже опирается на комментарий к винае, а не на саму винаю.

Следуя данной логике получается, что правило Посвящение способом "Подойди Бхиккху" тоже всё ещё действует. И Упасампада не нужна..

Нет там для мужиков Будда явно говорит, старый способ не подходит, теперь только так (Я так понял из статьи Аналайо Бхикху). Для женщин такого нет.

[Илья_Ч]

Еще интересно, что Будда защищал права женщин. К примеру когда мужикам подарили больше одежды, он рапорядился одежду у мужиков забрать и разделить поровну с женщинами. Будда был феминистом вот так-то.