Алая-виджняна

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Савелов Александр » 14.05.2016, 20:35

Как в Тхераваде относятся к термину школы Йогачара (Виджнянавада) алая-виджняна!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#2 DitafonTiz » 14.05.2016, 21:02

Предположу что никак не относятся
Там конечно не оч простая трактовка,но есть сутта где у монаха возникло порочное воззрение
Вот это мое сознание перерождается из жизни в жизнь и т.д Будда назвал его глупым и дал проповедь :)
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 493
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#3 Топпер » 14.05.2016, 21:18

Савелов Александр писал(а):Как в Тхераваде относятся к термину школы Йогачара (Виджнянавада) алая-виджняна!
Про таковое сознание Будда не учил.
Топпер

#4 Савелов Александр » 14.05.2016, 21:58

Валпола Рахула "Алая-виджняна — сознание-хранилище"
АЛАЯ-ВИДЖНЯНА — СОЗНАНИЕ-ХРАНИЛИЩЕ
Досточтимый д-р Валпола Рахула*

В буддийской школе Йогачара (Виджнянавада) алая-виджняна является одним из самых важных учений, разработанным Асангой (IV век н.э.). Он делит виджняна-скандху (группу сознания), пятую из пяти групп-скандх, на три различных аспекта или слоя, а именно: читту, манас и виджняну. В тхеравадинской Типитаке, а также в палийских комментариях эти три термина — читта, манас, виджняна — рассматриваются как синонимы, обозначающие одно и то же. Сарвастивада также полагает их синонимами. Даже Ланкаватара сутра [«Сутра явления [Благого Закона] на Ланке»], будучи текстом исключительно махаянским, называет их синонимами, хотя их раздельные функции упоминаются в других местах той же сутры. Васубанду тоже рассматривает их в своей Вимшатика-виджняпти-матрата-сиддхи [«Обоснование [учения о] не более чем представлении в двадцати строфах»] как синонимы. Поскольку любой из этих трёх терминов — читта, манас, виджняна — обозначает определённый аспект, хотя и не все аспекты, пятой группы виджняна-скандхи, они могут приблизительно рассматриваться как синонимы.

Однако, согласно Асанге, читта, манас и виджняна являются тремя разными и отличающимися друг от друга аспектами виджняна-скандхи. Он определяет эту группу следующим образом:

«Что собой представляет группа сознания (виджняна-скандха)? Это ум (читта), мыслящий орган (манас) и сознание (виджняна).
А что такое ум (читта)? Это алая-виджняна (сознание-хранилище), содержащая все семена (сарва-биджака), оплодотворённые отпечатками (впечатлениями) (васана-парибхавита) групп (скандх), элементов (дхату) и сфер (аятана) ...
Что такое мыслящий орган (манас)? Это объект алая-виджняны, неизменно обладающий природой представления о себе (самомнения) (манья-атмака), связанного с четырьмя загрязнениями, а именно: с ложным видением самости (атма-дришти), любовью к себе (атма-снеха), самодовольством (асми-мана) и неведением (авидья)...
Что такое сознание (виджняна)? Оно состоит из шести [тел или] групп сознания (шад виджняна-кая), а именно: сознаний зрения (чакшур-виджняна), слуха (шротра), обоняния (гхрана), вкуса (джихва), осязания (кая) и мышления (мано-виджняна)».

Таким образом, можно заметить, что виджняна предстаёт простой реакцией или откликом органов чувств, вступающих в контакт с внешними объектами. Это самый верхний или поверхностный аспект или слой виджняна-скандхи. Манас является аспектом её мыслительного действия: мышления, рассуждения, зарождения идей и т.д. Ум-читта, называемый здесь алая-виджняной, представляет собой глубочайший, прекраснейший и тончайший аспект или слой группы сознания. Он содержит все следы или впечатления от прошлых действий и все благие и неблагие будущие потенциальные возможности. В Самдхи-нирмочана сутре [«Сутра разъяснения скрытого смысла»] также говорится, что алая-виджняна называется читтой (тиб. sems).

Обычно считается, что алая-виджняна — исключительно махаянская концепция и о ней невозможно ничего найти в Хинаяне. Но в своём труде Махаяна-самграха [«Краткое изложение [сущности] Махаяны»] Асанга говорит, что в Шравакаяне (= Хинаяне) упоминаются синонимы (парьяя) алая-виджняны, и ссылается на период в Екоттара-агаме [«Собрание наставлений с возрастающей нумерацией»], гласящий: «Людям (праджа) нравится алая (алая-рата), они любят алаю (алая-рама), услаждаются алаей (алая-саммудита), предаются алае (алая-абхирата). Когда Дхарма проповедуется для разрушения алаи, они хотят слушать (су-шрушанти) и отворяют свои уши (шротрам авададханти), стремятся к совершенному знанию (аджна-читтам упастхапаянти) и следуют пути Истины (дхарма-анудхарма-пратипанна). Когда Татхагата появляется в мире (прадурбхава), в мире появляется эта изумительная (ашчарья), прекрасная (адбхута) Дхарма».

Э. Ламотт отождествляет этот отрывок из Екоттарагамы со следующим периодом на пали в Ангуттара-никае (II, с.131): Alayarama bhikkhave paja alayarata alayasammudita, sa Tathagatena analaye dhamme desiyamane sussuyati sotam odahati annacittam upattapeti. Tathagatassa bhikkhave arahato sammasambuddhassa patubhava ayam pathamo acchariyo abbhuto dhammo patubhavati.

Кроме этого периода из Ангуттары, термин «алая» в том же смысле встречается ещё в нескольких местах Палийского канона. Палийские комментарии толкуют этот термин как «привязанность к пяти чувственным удовольствиям», и не более того. Но это также аспект алая-виджняны.

В Ланкаватара сутре термин «татхагата-гарбха» используется как синоним алая-виджняны и описывается как «светящийся по своей природой» (практи-прабхасвара) и «чистый по своей природе» (практи-паришуддха), но представляющийся нечистым, «поскольку запятнан посторонними загрязнениями» (аганту-клешопаклиштатая). В Ангуттара-никае ум-читта описывается как «светящийся» (пабхассара), но «запятнанный посторонними незначительными загрязнениями» (агантукехи упаккилесехи упаккилиттхам). Здесь можно заметить, что алая-виджняна (или татхагата-гарбха) и читта описываются почти одними и теми же терминами. Мы уже видели ранее, что Самдхи-нирмочана сутра говорит, что алаявиджняна также называется «читта». О том же упоминает и Асанга.

Именно эта алая-виджняна или читта являются тем, что люди принимают за свои «душу», «я», «эго» или атман. Но необходимо помнить, в качестве конкретного примера, как один из учеников Будды, Сати, толковал винняна (санскр. виджняна) именно в этом смысле, и Будда осудил его за это ложное воззрение.

Нирвана достигается благодаря «обращению алая-виджняны» (ашрая-паравритти: букв. «обращение основы»). Та же идея передаётся выражением алая-самуггхата или «искоренение алаи», использующемся в палийском каноне как синоним нирваны. Здесь следует также помнить, что еще одним синонимом нирваны является ан-алая («не-алая»).

Алая-виджняна-паравритти иногда называют также «обращением семян» (биджа-паравритти). Биджа здесь означает «семена» омрачений (самклешика-дхарма-биджа), служащие причиной продолжения сансары. Благодаря «обращению семян» достигается нирвана. Опять же, палийский термин кхина-биджа, использующийся для обозначения араханта, чьи семена омрачений уничтожены, выражает ту же идею.

Таким образом, можно удостовериться, что, пусть и не будучи еще разработана так, как в Махаяне, первоначальная идея алая-виджняны присутствовала уже в палийском каноне Тхеравады.

———————————————————————————————————
* Валпола Рахула (Walpola Rahula, 1907-1997) — шри-ланкийский буддийский монах, активно распространявший буддизм Тхеравады в Соединенных Штатах и Канаде.
В 1964 году, когда в США еще не было никаких буддийских храмов, досточтимый Рахула стал первым буддийским монахом, ставшим профессором в Северо-Западном Университете. Председатель кафедры Изучения Истории Религий этого престижного университета, доктор Эдмунд Перри, высоко оценил книгу Валполы Рахулы «Чему учил Будда», которая впоследствии стала всемирно известной и была основной для изучения во всех американских университетах более чем 30 лет.
Валпола Рахула уделял много внимания проблеме адекватного восприятия религий, особенно — различных религий, когда одна из религий находится в культурной среде другой религии. Он много работал на кафедре Сравнительного Религиоведения. Кроме того, он строил буддийские храмы по всему западному побережью Америки, на сегодняшний день их насчитывается более 500.

Пер. с англ. — Юй Кан.
Источник: http://www.purifymind.com/StoreCon.htm
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#5 Топпер » 14.05.2016, 22:39

Савелов Александр писал(а):Таким образом, можно удостовериться, что, пусть и не будучи еще разработана так, как в Махаяне, первоначальная идея алая-виджняны присутствовала уже в палийском каноне Тхеравады.
По такой логике и идею амидаизма про читстые земли сукхавати можно полагать наличествующими в тхераваде, но не до конца разработанными, и идею трикаи и т.д.

Но это - порочная логика т.к. она закрывает глаза на то, что качественная опухоль - это ещё не злокачественное образование, хотя природа у них изначально одна.
Топпер

#6 Савелов Александр » 14.05.2016, 22:47

Спасибо за ответ!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#7 Топпер » 14.05.2016, 22:56

А вообще Валпола Рахула, как я понимаю был промахаянски настроеным экуменистом. Одна его статья на тему того, что он не видит разницы между тхеравадой и махаяной чего стоит. :doctor:
Топпер

  • 1

#8 The Коля » 15.05.2016, 00:00

«Что собой представляет группа
сознания (виджняна-скандха)? Это
ум (читта), мыслящий орган
(манас) и сознание (виджняна).
А что такое ум (читта)? Это алая-
виджняна (сознание-хранилище)
...
В Ангуттара-
никае ум-читта описывается как
«светящийся» (пабхассара), но
«запятнанный посторонними
незначительными
загрязнениями» (агантукехи
упаккилесехи упаккилиттхам).

Ну и что?
Читта = Алая-виджняна значит?
О читте сказано следующее:

(Читта обусловленна нама-рупой)
Скрытый текст
С возникновением имени-и-формы происходит возникновение ума. С прекращением имени-и-формы происходит угасание ума1

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn47_42-samudaya-sutta-sv.htm
(комментарий): ↑
1Обычно в описании звеньев взаимозависимого возникновения стоит "винньяна" для обозначения сознания. Однако в данной сутте здесь стоит "читта" для обозначения сознания. Таким образом, читта и винньяна – синонимы. Читта всегда возникает,основываясь на физическом организме "рупе" (форма), который соединён с контактом,чувствованием, восприятием,волей, вниманием – т.е. составляющими "намы" (имени).

Эта читта созерцается в третей
основе внимательности.
Какая именно читта? Только
сансарная или освобожденная
тоже?
Скрытый текст
III. Созерцание ума (читта)

«состояние ума, по отношению к
которому нет умственно более
высокого состояния ума,
как состояние, по отношению к
которому нет умственно более
высоких состояний»...
«освобожденное состояние ума,
как освобожденное состояние
ума»...
«ум без заблуждения, как без
заблуждения»...
«ум без страсти, как ум без
страсти»...
«ум без отвращения, как ум без
отвращения»...

http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm
Таким образом под читтой в
первой сутте понимается даже
освобожденный ум араханта, ум
по отношению к которому нет
более возвышенного и
утонченного ума.

Читта непостоянна и обусловленна, а значит неудовлетворительна и безлична.
В этой сутте перечислены все три вида сознания, которые упоминались в статье.
Скрытый текст
Но то, что называется «умом»,
«интеллектом» или «сознанием» – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное. Подобно обезьяне, что хватается за ветку,пробираясь через джунгли. Отпуская одну, она хватается за другую ветку. Отпуская ту, она хватается за следующую. Отпуская
следующую, она хватается за ещё
одну. Точно также и то, что называется «умом», «интеллектом» или «сознанием» – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное1 .

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm
(комментарий):
Ум, интеллект, сознание (читта, мано, винньяна) перечисляются как
синонимы. Согласно Комментарию,
пример с обезьяной, которая хватает то одну ветку, то другу,
означает, что сознание не может
существовать без соответствующего ему объекта само по себе. Обязательно должно
быть что-то, что оно познаёт.

Нирвана поясняется как последовательное прекращение невежества, формирователей, а значит и читты вместе с нама-рупой:

Скрытый текст
[Однако] обученный ученик Благородных тщательно и правильно обращает внимание
на зависимое возникновение:
«Когда есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то. Когда этого нет, нет и того. С
прекращением этого, прекращается
то». Другими словами: «С невежеством как условием, волевые
формирователи [возникают]
*
С волевыми формирователями
как условием, сознание [возникает]
*
С сознанием как условием, имя-и-
форма [возникает].
*
С именем-и-формой как условием,
шесть сфер чувств [возникают].
*
С шестью сферами чувств как
условием, контакт [возникает].
*
С контактом как условием, чувство
[возникает].
*
С чувством как условием, жажда
[возникает].
*
С жаждой как условием, цепляние
[возникает].
*
С цеплянием как условием,
существование [возникает].
*
С существованием как условием,
рождение [возникает].
*
С рождением как условием, старение-и-смерть, печаль,стенание, боль, недовольство и
отчаяние возникают. Таково
происхождение всей этой груды
страданий. Это, монахи, называется
зависимым возникновением. Но с безостаточным угасанием и
*
прекращением невежества происходит прекращение волевых
формирователей.
*
С прекращением волевых формирователей [происходит]
прекращение сознания.
*
С прекращением сознания
[происходит] прекращение
имени-и-формы.
*
С прекращением имени-и-формы
[происходит] прекращение шести
сфер чувств.
*
С прекращением шести сфер чувств
[происходит] прекращение контакта.
*
С прекращением контакта
[происходит] прекращение чувства.
*
С прекращением чувства
[происходит] прекращение жажды.
*
С прекращением жажды [происходит] прекращение цепляния.
*
С прекращением цепляния [происходит] прекращение существования.
*
С прекращением существования
[происходит] прекращение рождения.
*
С прекращением рождения,старение-и-смерть, печаль,стенание, боль, недовольство и
отчаяние прекращаются. Таково прекращение всей этой груды
страданий».


И так Алая Виджняна не является неким изначальным, единым, постоянным и вечным, исключительно чистым и блаженным умом (ригпа, амала, ясный свет и т.д.).
Алая-Виджняна (читта) обусловленная телом и психической деятельностью, опирается на них, рождается в зависимости от жажды.
С прекращением жажды и тела-психики, эта читта прекращается.

Если Вы будет понимать в соответствии с этой истиной, у вас нет проблем, нет опасности привязаться к чему либо, даже к этому сверхутонченному состоянию, Вы устремляетесь к освобождению.
Последний раз редактировалось The Коля 15.05.2016, 00:30, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

#9 Савелов Александр » 15.05.2016, 00:26

:yes:
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#10 Савелов Александр » 15.05.2016, 00:39

Моё мнение как любят говорить на форумах Имхо... Термин Алая виджняна был введён для облегчённого перехода из теистических религий в Буддизм. Уж больно много соответствий у этого термина с атманом!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#11 Antaradhana » 15.05.2016, 02:21

Савелов Александр писал(а):Термин Алая виджняна был введён для облегчённого перехода из теистических религий в Буддизм.

Или наоборот...
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 uwei » 15.05.2016, 08:55

На самом деле Алая - это вроде как "корзина сознаний", а не некое единое в духе атмана сознание. И вообще йогачара - мощная штука при правильном использовании, и во многом не понятая - тут работает сектарный менталитет везде видеть ереси. Рекоммендую Люстхауса почитать по этим вопросам.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#13 zRo » 15.05.2016, 13:15

Термин Алая виджняна был введён для облегчённого перехода из теистических религий в Буддизм. Уж больно много соответствий у этого термина с атманом!

так и проникали теистические (другими словами - этернализм) воззрения в буддизм :doctor:
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Топпер » 16.05.2016, 02:06

Савелов Александр писал(а):Моё мнение как любят говорить на форумах Имхо... Термин Алая виджняна был введён для облегчённого перехода из теистических религий в Буддизм. Уж больно много соответствий у этого термина с атманом!
Либо наоборот: для облегчённого перехода из буддизма в теизм (что эволюция буддизма и поглощения его индуизмом и показала).
Топпер

#15 uwei » 16.05.2016, 09:30

Топпер писал(а):Либо наоборот: для облегчённого перехода из буддизма в теизм (что эволюция буддизма и поглощения его индуизмом и показала).

бханте, не надо видеть теории заговора. нет там никого намека на индуизм. перейти в атмаваду можно и без алаи - дхаммакая пример.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#16 uwei » 16.05.2016, 09:40

Савелов Александр писал(а):Моё мнение как любят говорить на форумах Имхо... Термин Алая виджняна был введён для облегчённого перехода из теистических религий в Буддизм. Уж больно много соответствий у этого термина с атманом!

никаких.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#17 Топпер » 16.05.2016, 10:00

uwei писал(а):
Топпер писал(а):Либо наоборот: для облегчённого перехода из буддизма в теизм (что эволюция буддизма и поглощения его индуизмом и показала).

бханте, не надо видеть теории заговора. нет там никого намека на индуизм. перейти в атмаваду можно и без алаи - дхаммакая пример.
Так можно, ибо у людей есть тенденция к этому. Алайя-виджняна - один из таких векторов.
Топпер


Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей