Суженный ум

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 amv » 20.06.2016, 17:23

Он понимает суженный ум как суженный ум, отвлечённый ум, как отвлечённый ум.
Комментарий под суттой (МН10) говорит, что оба эти варианты являются негативными (в отличии от остальных 7 пар, где противопоставляется ум с хорошими качествами с умом с плохими качествами).
И "суженный" понимается в комментариях под суттами по-разному:
1) МН10 -
Суженный ум является таковым из-за сомнений
2) ДН22 -
Это относится к негибкому и ленивому состоянию ума
Вопрос, собственно, в следующем - как это вообще "суженный" ум, и может кто из ученых монахов изучал этот вопрос, и были ли, например, вообще трактовки "суженный" в позитивном ключе, как "узконаправленный", "собранный", "нераспыленный", в отличии от "отвлеченного, рассеянного" (если попытаться их противопоставить, как в общей схеме). Сразу замечу, буддизма своего не придумываю, просто хочу разобраться. :smile:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#2 Antaradhana » 20.06.2016, 17:32

Двояко можно понимать.

1. Как костный, неповоротливый, скованный омрачениями ум. Соответственно "расширенный ум", как гибкий, управляемый, не скованный омрачениями.
2. Как ум, суженный на восприятии чувственной сферы. Соответственно "расширенный ум", как ум, расширенный на сферы форм и бесформенные сферы.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 masterjack » 20.06.2016, 17:38

Ограниченный предвзятый узкосмотрящий в своихрамках
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#4 amv » 20.06.2016, 17:44

Antaradhana писал(а):расширенный ум
ну такой ум есть в другой паре, зовется "увеличенный".
махаггата
его еще переводят "просторным" и он противопоставляется не-увеличенному уму.
интересно вообще, какое палийское слово в оригинале, может кто поможет, а то я ни бумбум
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#5 Antaradhana » 20.06.2016, 17:55

amv писал(а):интересно вообще, какое палийское слово в оригинале, может кто поможет, а то я ни бумбум

Да, лучше палийские термины смотреть, если непонятно. Потому что палийский и русский языки богатые, а английский с которого делаются переводы на русский ужасно беден. В палийском и русском языке могут быть десятки синонимов, имеющих коннотационные различия, а в английском все это переводится одним словом. К тому же это слово, еще кучу не синонимичных понятий может обозначать. Но тут возникает проблема, что полноценного пали-русского словаря нет, и поэтому все равно придется переводить сначала на английский, а потом подбирать русские слова, руководствуясь только лишь собственными пониманием и мудростью. Пока не появиться такого словаря, не будет точных переводов на русский, непосредственно с пали.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 SV » 20.06.2016, 18:14

Судя по всему, речь идёт о физической суженности ума. Суженный ум (согласно суттам) имеет место при наличии множественности загрязнений, а расширенный ум, напротив, и характерен для джханового и брахмавихарного состояния. Так, например, медитативная практика брахмавихар всегда описывается в суттах как расширение ума во все стороны и в промежуточных направлениях (вверх, вниз, по сторонам и так далее). Джхановый ум, очевидно, описывается чуть иначе - как расширение на конкретную площадь. Об этом хорошо написано вот здесь -- http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn127-anuruddha-sutta-sv.htm

Скорее всего, практика расширения ума - она не только техническая (медитативная), но требует предварительной гибкости и податливости ума, которая достигается исключительно за счёт устранения из него даже мельчайших загрязнений - посредством множественности предварительных этапов практики. Только в этом случае появляется возможность ум растягивать -) Об этом, например, есть тут http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_101-pansudhovaka-sutta-sv.htm и в следующей сутте http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_102-nimitta-sutta-sv.htm

Тем не менее, на мой взгляд, даже простой ум может быть суженным или расширенным, без джханового достижения - в зависимости от наличия/отсутствия в нём проявляющихся загрязнений и помех, среди которых могут быть совсем не очевидные негативные состояния, такие как тревога, беспокойство, неугомонность.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 amv » 20.06.2016, 21:58

Спасибо за ответы.
Но вот кстати нашел альтернативный перевод.
he understands properly collected mind as collected mind, he understands properly a scattered mind as scattered mind
то есть он чисто знает собранный ум как собранный, рассеянный ум как рассеянный.
http://www.tipitaka.org/stp-pali-eng-parallel#34
как я понял, проблемы со словом
sankhipati
, которое в тексте выступает прилагательным
saṅkhittaṃ
но вот здесь
его переводят в первую очередь как
to collect, heap together
я конечно не знакок всех этих словарей, еси честно еле концы с концами связал.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Топпер » 20.06.2016, 22:09

amv писал(а):Вопрос, собственно, в следующем - как это вообще "суженный" ум,
Ленивый и апатичный. Который уже не воспринимает ничего.
Топпер

#9 Frithegar » 21.06.2016, 10:32

masterjack писал(а):Ограниченный предвзятый узкосмотрящий в своихрамках

Это только с точки зрения другого ума. Если он действительно более широкий и может вместить более "суженный". Свой суженным не может быть. Сам не увидишь, так как границы ума - это не "суженность", но просто границы ума
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#10 amv » 21.06.2016, 10:40

Frithegar писал(а):
masterjack писал(а):Ограниченный предвзятый узкосмотрящий в своихрамках

Это только с точки зрения другого ума. Если он действительно более широкий и может вместить более "суженный". Свой суженным не может быть. Сам не увидишь, так как границы ума - это не "суженность", но просто границы ума
тоже самое можно сказать про "ум с невежеством". Как его понять?
А понять его можно только в том случае, если практикующий испытывал освобожденные состояния ума, но не зафиксирован с них прочно.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#11 Frithegar » 21.06.2016, 10:48

amv писал(а):тоже самое можно сказать про "ум с невежеством". Как его понять?

Только через опыт. То, что было неправильно истолковано - результат майи (неправильного видения) и авидьи (неправильного понимания). Только через опыт можно потом обернуться назад и увидеть в чем была ошибка.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#12 Киттисаро » 21.06.2019, 15:55

Судя по всему суженный ум – это весьма вредное состояние и является первым, на что нужно обращать внимание в повседневной практике. В Сатипаттхана сутте ум суженный (saṅkhittaṃ vā cittaṃ) не относится к паре увеличенного-не-увеличенного ума (mahaggataṃ/аmahaggataṃ vā cittaṃ). Последние типы состояний ума относятся к джхановым состояниям. В то время как первое имеет более важное значение для повседневной практики.

Тут Будда отмечает не суженный ум, как ум, лишенный вовлеченности, спокойный и собранный (СН47.10):
“И как, Ананда, происходит развитие без перенаправления? Не перенаправляя ум вовне, монах понимает: «Мой ум не перенаправлен вовне». Затем он понимает: «Он не сужен [asaṅkhittaṃ] после и прежде, освобождён, не перенаправлен». Затем он понимает: «Я пребываю в созерцании тела в теле, будучи старательным, бдительным, осознанным. Я счастлив».
- в противопоставление здесь же уму: “По мере того как он пребывает в созерцании феноменов в феноменах, в нём, основываясь на феноменах, возникает либо возбуждение в теле, либо вялость в уме, либо его ум отвлекается вовне”.

В то же время термин “суженный” имеет и положительное значение (ДН2): “… Собранную мысль [saṅkhittaṃ vā cittaṃ] он постигает как собранную мысль”. Здесь под суженностью понимается просто не-разбросанность ума.

Здесь Аналайо биккху проводит любопытные пояснения в отношении узкого и широкого ума в свете практики сатипаттханы:
“Разновидность состояния ума, в котором памятование функционирует хорошо, может характеризоваться определенной степенью широты в отличие от узкого фокуса. Именно эта широта позволяет уму наладить необходимую связь между информацией, получаемой в данный момент, и информацией, припоминаемой из прошлого. Данное качество становится очевидным в тех случаях, когда пытаются вспомнить определенный случай или событие, но чем больше напрягают ум, тем труднее получается вспомнить. Однако если этот вопрос откладывают на некоторое время в сторону и ум остается в состоянии расслабленной восприимчивости, то информация, которую пытались вспомнить, тут же всплывает в уме.
Предположение, что состояние ума, в котором сати хорошо установлено, может характеризоваться как имеющее «широту» вместо узкого фокуса, находит поддержку в некоторых суттах, где отсутствие сати соотносится с «узким» состоянием ума, тогда как его присутствие ведет к широкому и даже "безграничному" состоянию ума (appamāṇacetasa). Опираясь на этот нюанс «широты ума», сати может быть понято как представляющее собой способность одновременного поддержания в своем уме различных элементов и аспектов определенной ситуации. Это может быть применимо к способности памятования и к осознаванию данного момента”.

Очевидно, чтобы установить такую восприимчивость ума, помехи должны быть значительно ослаблены. Это все становится очевидным, если учесть тот факт, что ум во время практики должен быть многофакторным, тут должны быть – осознанность, памятование, намерение, правильное усилие, бдительность. Узкий ум просто не способен быть столь многофакторным, это ум в котором помехи препятствуют широте восприятия. Таким образом, широкий, не-суженный ум - это ум с ослабленными пятью помехами, с устойчивым качественным сати, и потому являющийся восприимчивым в самом широком аспекте, настроенный на многофакторность.

Это, кстати, наводит на мысль, почему во времена Будды практики были не чета нашим. В те времена, когда письменности и интернета не было, приходилось держать в уме немыслимые для нас объемы систематизированной информации. Как бы это было возможным, если бы ум не был весьма натренирован в сати, в не-суженности? Полагаю, что сами условия бытия, подобные этим, и обуславливали достижения более высоких качеств ума. В наше время, когда большой проблемой является заучить стихотворение из-за рассеянности ума, этот момент создает дополнительные трудности.

У Тханиссаро биккху есть альтернативный вариант объяснения не-суженного ума, как расширенного не качественно, а количественно, т.е. физически:

“Пусть доброжелательные мысли будут сначала направлены на вас самих... А теперь распространите доброжелательность на других людей... Затем распространяйте эти мысли на все более широкие сферы...
Когда вы чувствуете, что дыхание стало удобным, вы можете начать исследовать его в других областях тела. Если просто придерживаться узкого диапазона удобного дыхания, то можно задремать. Поэтому намеренно расширьте свое осознание. Для того, чтобы начать сосредоточивать внимание, хорошо подходит область пупка... Затем переведите свое осознание направо, в нижний правый угол вашего живота, и выполните там те же три шага: 1) найдите место этой выбранной части тела в своем осознании; 2) заметьте, как она ощущается, когда вы вдыхаете, как она ощущается, когда вы выдыхаете; 3) если вы ощущаете какое-то напряжение или закрепощенность в дыхании, просто позвольте ему расслабиться... Теперь переведите свое осознание налево, в нижний левый угол вашего живота, и проделайте там те же три шага… Теперь переведите свое осознание вверх к солнечному сплетению... а затем направо, к правому боку... к левому боку... к середине груди... Через некоторое время перейдите выше к основанию горла... а затем к центру головы… Начав оттуда, вы можете постепенно перевести свое внимание вниз по спине, по ногам, до кончиков пальцев ног, до промежутков между пальцами ног…
Затем позвольте своему вниманию вернуться в любое место в теле, где оно оказывается наиболее естественно успокоенным и собранным. Просто позвольте своему вниманию оставаться там, слившись с дыханием. Одновременно позвольте диапазону своего внимания расшириться, так чтобы оно наполняло все тело, как свет свечи в центре комнаты: пламя свечи находится в одном месте, но оно наполняет всю комнату. Или как паук на паутине: паук находится в одном месте, но он знает всю паутину. Постарайтесь сохранять такой широкий диапазон сознания. Вы обнаружите, что он склонен сужаться, как надувной шарик с дырочкой, поэтому все время расширяйте его диапазон, думая: "Все тело, все тело, дыхание во всем теле, от темени до кончиков пальцев". Представляйте, как дыхательная энергия входит и выходит из тела через все поры. Обратите особое внимание на то, чтобы как можно дольше сохранять это сосредоточенное, расширенное осознание. Больше сейчас ни о чем не нужно думать, никуда не надо идти, ничего не надо делать. Просто сохраняйте это сосредоточенное расширенное осознание настоящего...”.

Однако, здесь похоже имеет место подмена терминов. Судя по описанию, как физическое расширение ума, это скорее подходит под определение увеличенного ума (mahaggataṃ vā cittaṃ) и безмерного (appamāṇaṃ), а не широкого (asaṅkhittaṃ vā cittaṃ), т.е. ума, предназначенного для развития брахмавихар или джхан, в то время как не-суженный ум относится к уму с ослабленными помехами.

Вот как описываются безмерный и увеличенный ум (МН127):
“Что такое, домохозяин, безмерное [appamāṇaṃ] освобождение ума? Вот монах пребывает, наполняя первую сторону света умом, насыщенным доброжелательностью... состраданием… сорадованием… невозмутимостью, равно как и вторую сторону, третью сторону, и четвёртую сторону…
И что такое, домохозяин, возвышенное [mahaggataṃ] освобождение ума? Вот монах пребывает настроенным на область размером с подножье одного дерева, распространяя в этой области ум как возвышенный…”.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4752
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#13 qwerty » 21.06.2019, 21:59

Киттисаро писал(а):Судя по всему суженный ум – это весьма вредное состояние и является первым, на что нужно обращать внимание в повседневной практике.

Суженный ум - это обычное состояние всех людей, озабоченных бытом(бытиём). Оно не вредное, лучше сказать занимаюсь практикой и не занимаюсь практикой. И если заниматься практикой, то необходимо отстранится от бытовых вопросов.

Тут Будда отмечает не суженный ум, как ум, лишенный вовлеченности, спокойный и собранный (СН47.10)

Хорошая сутта, практика установления осознанности(сати паттхана). Для начала очень помогает перенаправление вовне, с опытом этого не требуется.

В то же время термин “суженный” имеет и положительное значение (ДН2): “… Собранную мысль [saṅkhittaṃ vā cittaṃ] он постигает как собранную мысль”. Здесь под суженностью понимается просто не-разбросанность ума.

В этом разделе сутты надо слово мысль заменить на ум - будет верно. Собранная мысль - суженный ум правильно.

Это, кстати, наводит на мысль, почему во времена Будды практики были не чета нашим. В те времена, когда письменности и интернета не было, приходилось держать в уме немыслимые для нас объемы систематизированной информации. Как бы это было возможным, если бы ум не был весьма натренирован в сати, в не-суженности

Я думаю объём запоминаемого не зависит от суженности, расширенности ума.

Судя по описанию, как физическое расширение ума, это скорее подходит под определение увеличенного ума (mahaggataṃ vā cittaṃ) и безмерного (appamāṇaṃ), а не широкого (asaṅkhittaṃ vā cittaṃ), т.е. ума, предназначенного для развития брахмавихар или джхан, в то время как не-суженный ум относится к уму с ослабленными помехами.

Всё же это один и тот же ум.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 2

#14 Киттисаро » 21.06.2019, 22:10

qwerty писал(а):Суженный ум - это обычное состояние всех людей, озабоченных бытом(бытиём). Оно не вредное, лучше сказать занимаюсь практикой и не занимаюсь практикой. И если заниматься практикой, то необходимо отстранится от бытовых вопросов.
А вам знакомо слово помехи? Они и возвращают ум в обыденное состояние. Иначе бы люди сразу бы достигали пробуждения.

Я думаю объём запоминаемого не зависит от суженности, расширенности ума.
Зависит. И не только объем, но и эффективность взаимодействия с памятью.

Всё же это один и тот же ум.
Это разные состояния ума, иначе бы Будда не описывал их разными терминами.
Безапелляционность заявлений выглядит всегда вызывающе. Можете подтвердить суттами?
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4752
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#15 qwerty » 22.06.2019, 08:27

Киттисаро писал(а):Это разные состояния ума, иначе бы Будда не описывал их разными терминами.
Безапелляционность заявлений выглядит всегда вызывающе. Можете подтвердить суттами?

Я бы сказал не состояния, а методы освобождения ума.

"«Безмерное освобождение ума, освобождение ума отсутствием всего, пустотное освобождение ума, беспредметное освобождение ума: есть способ объяснения, когда эти качества различны и в сути, и в обозначении, и есть способ объяснения, когда эти качества имеют одну суть, но различны лишь в названии."

Описание методов:

"И что такое пустотное освобождение ума? Вот монах, уйдя в безлюдную местность, к подножию дерева, в пустое жилище, рассуждает: «Это пусто от «я» или чего-либо, присущего «я». Это называется пустотным освобождением ума."
"Вот монах распространяет в первом направлении, как и во втором направлении, в третьем, четвёртом, сознание, насыщенное доброжелательностью. ... Это называется безмерным освобождением ума."
И так далее.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#16 Киттисаро » 22.06.2019, 12:38

qwerty писал(а):Я бы сказал не состояния, а методы освобождения ума.
Изначально вопрос ставился не как описание различия методов освобождения, а как определение не-суженного ума. Не-суженный ум, это ум, в котором достаточно прочно установлено сати и ослаблены помехи. И это не метод освобождения, а именно качественное состояние ума.
Что касается методов освобождения, это уже другой вопрос. В приведенной сутте нет метода освобождения с помощью широты ума. Широта ума, как качественное состояние и позволяет в итоге реализовать все эти методы.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4752
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#17 qwerty » 22.06.2019, 18:51

Киттисаро писал(а):Судя по описанию, как физическое расширение ума, это скорее подходит под определение увеличенного ума (mahaggataṃ vā cittaṃ) и безмерного (appamāṇaṃ), а не широкого (asaṅkhittaṃ vā cittaṃ), т.е. ума, предназначенного для развития брахмавихар или джхан, в то время как не-суженный ум относится к уму с ослабленными помехами.

Увеличенный, безмерный, широкий, не суженный - это обозначения одного и того же ума, в зависимости от желания практика.

Киттисаро писал(а):Не-суженный ум, это ум, в котором достаточно прочно установлено сати и ослаблены помехи.

SV привёл сутту, цитата:

"(1) Точно также, есть грубые загрязнения у монаха, который настроен на высший ум1: неблагое поведение телом, речью, и умом."

Монах настроен, но помех полно. Сати - это установленная осознанность, состояние, а увеличенный, безмерный, широкий ум может быть у любого человека при соответствующем настрое и практике.
При этом сати - состояние осознанности, может проявится и у простых людей(без тренировки) и это страшит, так как нет правильного понимания.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#18 Киттисаро » 22.06.2019, 19:24

Что вы мне доказать то пытаетесь?

qwerty писал(а):Увеличенный, безмерный, широкий, не суженный - это обозначения одного и того же ума, в зависимости от желания практика.
"Это разные состояния одного и того же ума, в зависимости от желания практика" - так лучше?

Монах настроен, но помех полно.
Значит его ум сужен:
“По мере того как он пребывает в созерцании феноменов в феноменах, в нём, основываясь на феноменах, возникает либо возбуждение в теле, либо вялость в уме, либо его ум отвлекается вовне”

Сати - это установленная осознанность
Значит его ум расширен:
"Затем он понимает: «Он не сужен после и прежде..."

В этой же сутте: если помех полно и ум во что-то вовлекается, требуется перенаправление ума. Если сати достаточно устойчивое (помехи ослаблены), ум не является суженным, то перенаправление не требуется. Что тут не понятно?
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4752
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#19 qwerty » 22.06.2019, 20:21

Киттисаро писал(а):Что вы мне доказать то пытаетесь?

Извините, я высказал свои размышления, но мы говорим на разных языках. SV мог бы привести к общему знаменателю. Пока сольюсь.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#20 Странник » 22.06.2019, 22:52

Я бы сказал, что суженный мозг - это мозг после условных двух бутылок пива: вроде не пьян, но мысли ворочаются медленно и ничего благого в них нет.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1184
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя