Первоэлементы

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#1 Денис85 » 08.07.2016, 05:10

Говорится что Будда проявил чудо испускания огня и воды, и вроде бы всё мироздание состоит из 4-х первоэлементов (махабхут), и в конце одним из этих элементов мироздание разрушается. У меня вопрос: можно ли обнаружить эти элементы, особенно элемент огня, или это область веры? Вчера об этом думал, мне в голову пришло что это сильно антинаучное наверное. Ещё вспомнил сутты про архатов, Упасена был склонен к элементу воздуха, а Дабба Маллапутта был склонен к элементу огня, один развеялся на ветру, подобно пучку соломы, а другой сгорел взмыв в воздух.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 4

#2 uwei » 08.07.2016, 08:36

Денис85 писал(а):Говорится что Будда проявил чудо испускания огня и воды, и вроде бы всё мироздание состоит из 4-х первоэлементов (махабхут), и в конце одним из этих элементов мироздание разрушается. У меня вопрос: можно ли обнаружить эти элементы, особенно элемент огня, или это область веры? Вчера об этом думал, мне в голову пришло что это сильно антинаучное наверное. Ещё вспомнил сутты про архатов, Упасена был склонен к элементу воздуха, а Дабба Маллапутта был склонен к элементу огня, один развеялся на ветру, подобно пучку соломы, а другой сгорел взмыв в воздух.


я то думал, вы прочитав столько книжек должны это знать. в буддизме подход к МБ феноменологический, а не натурфилософский с метафизическими выводами. огонь - это температура - тепло или холод. вы тронули горячую чашку - ощутили твердость-земля и температуру-огонь. а когда идет речь о мироздании - то имеется ввиду внутр. вселенная - то что пропущено через восприятие.

все остальное поэзия. ну а если илья пророк на колеснице на небо заехал, то чего удивляться растворению в воздухе некоего архата :lol:.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 4

#3 Белов » 08.07.2016, 08:38

Сидя на стуле можно очень даже не плохо, я бы даже сказал отчётливо почувствовать элемент земли. При чём как внутренне так и внешне.
Денис85 писал(а):или это область веры?
Это что ни на есть самая реальная реальность. При сидении на стуле можно и элемент огня почувствовать - это температура. Тепло. Не знаю насколько точно я сейчас понимаю эти элементы, моё понимание такое:
Земля - всё твёрдое.
Огонь - температура.
Вода - все жидкости и связи между элементами.
Воздух - движение и собственно газообразные вещества (пример воздуха -дыхание - не только входящий воздух и выходящий газ из легких но и сам процесс дыхания+элемент воды, связи частей тела, участвующие в процессе дыхания).
Насколько, опять же, мне позволяет моё понимание этого вопроса я должен достигнуть понимания и чёткого осознания того, что элементы внутри этого тела и снаружи его это всё одно и то же, и ничего кроме этого в материи нет. Нет никаких рук, ног, кожи, реки, гор, земли, одежды и т. п. и т. д.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Bozon » 08.07.2016, 08:39

Денис85 писал(а):Говорится что Будда проявил чудо испускания огня и воды, и вроде бы всё мироздание состоит из 4-х первоэлементов (махабхут), и в конце одним из этих элементов мироздание разрушается. У меня вопрос: можно ли обнаружить эти элементы, особенно элемент огня, или это область веры? Вчера об этом думал, мне в голову пришло что это сильно антинаучное наверное. Ещё вспомнил сутты про архатов, Упасена был склонен к элементу воздуха, а Дабба Маллапутта был склонен к элементу огня, один развеялся на ветру, подобно пучку соломы, а другой сгорел взмыв в воздух.

Элемент огня это обмен веществ может быть, окислительно-восстановительные реакции в организмах. Но с другой стороны это же и элемент ветра, через дыхание.

У разных организмов разная температура, но энергию они получают от кислорода, а без кислорода нет и горения.
Последний раз редактировалось Bozon 08.07.2016, 08:54, всего редактировалось 1 раз.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#5 Frithegar » 08.07.2016, 08:40

Денис85 писал(а):всё мироздание состоит из 4-х первоэлементов (махабхут)

есть еще эфир, кроме воды, огня, земли и воздуха. НАйдите эти элементы в своем внешнем теле. Огонь - ваша теплота, излучаемая телом, вода - жидкость в организме. Воздух - кислород в крови и то, что вы вдыхаете. Земля - скелет. Теперь те же самые элементы, но только в более "тонком" виде повторяются на других планах бытия. НА плане мыслей и чувств, к примеру.

Термин "махабхута" состоит из двух слов "маха" - великий и "бхута" - "тонкое существо", существо других миров. Если не вдаваться в подробности. ... в текстах говорится, что любая рупа или форма состоит из махабхута.
Наше грубое тело, физическое тело состоит из миллиардов мелких существ. Клетки, малые кровяные тельца и проч. Так же и в мире более "тонком"
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#6 Frithegar » 08.07.2016, 08:45

Белов писал(а):Нет никаких рук, ног, кожи, реки, гор, земли, одежды и т. п. и т. д.

И, тем не менее, руки есть. НАдо просто разделять. К примеру, рука - это рука, ум, который даёт приказ воле двинуть рукой, это другое. Мотив, который побудил ум двинуть рукой - это третье. Ум, когда решает стоит ли следовать этому мотиву, чтобы двинуть рукой, есть ли в этом смысл - это еще другое
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#7 Белов » 08.07.2016, 08:46

Frithegar писал(а):Огонь - ваша теплота, излучаемая телом, вода - жидкость в организме. Воздух - кислород в крови и то, что вы вдыхаете. Земля - скелет.
Frithegar писал(а):есть еще эфир
а пример эфира (допустим в теле)?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#8 Frithegar » 08.07.2016, 08:48

...
Frithegar писал(а): Найдите эти элементы в своем внешнем теле.

... да ну и конечно все эти элементы в теле неразрывно связаны с физическим миром. Вода в организме - часть гидросферы, воздух в крови - часть атмосферы, кости скелета - часть литосферы ... так же и в более высших телах. Например, огонь чувств, страсть - то, что называется Кама - это часть кама-локи. Или мира желаний
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#9 Frithegar » 08.07.2016, 08:51

Белов писал(а): а пример эфира (допустим в теле)?

мысль. Возьмите мобильный телефон. Он ваш голос и картинки, которые вы посылаете, или видео, - он трансформирует в волну пространства. Волну эфира. На той стороне, ваш друг своим телефоном эту волну снова трансформирует в звук и цвет. Примерно так же действуют и мозги людей. Вернее, намного более совершенно, так как идея мобильного телефона в конечном итоге просто грубая копия природы.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#10 Белов » 08.07.2016, 08:59

Frithegar писал(а):Волну эфира.
Это радио называется.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#11 Frithegar » 08.07.2016, 09:16

Белов писал(а):
Frithegar писал(а):Волну эфира.
Это радио называется.

Радио, это то что было. Потом телевизор с тем же принципом трансформации звука в волну и обратного потом проявления его в звук. Плюс еще и изображение научились передавать через эфир. Теперь вот спутниковый и-нет, мобильные устройства. Но принцип тот же, базовый

... мысль так же передается через пространство, только на других, так сказать частотах. Как я думаю. Но не настаиваю, конечно :)
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#12 uwei » 08.07.2016, 09:23

Frithegar писал(а):есть еще эфир

эфира нету ни в будд-ме, ни в науке. есть абстрактная акаша-пространство, между предметами. только в некоторых северных школах ей придавалось реальное существование. махабхуты не просто для красного словца выдуманы - это как объект медитации.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#13 Sure » 08.07.2016, 09:24

не понятно ведь что такое материя где там масса где неделимая часть,известно что до 90% материи пустота и т.д и т.п
но ведь мы живем среди материи знаем где твердое где жидкое где огонь где жар .
и среди все этого на том уровне где мы есть мы страдаем.
Избавление от страданий вот цель а не наука о мире.
4 великих элимента вода из подкарана в океане в дожде в теле кровь моча и т.п и т.д зачем усложнять.
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#14 Frithegar » 08.07.2016, 09:28

uwei писал(а):
Frithegar писал(а):есть еще эфир

эфира нету ни в будд-ме, ни в науке. есть абстрактная акаша-пространство, между предметами. только в некоторых северных школах ей придавалось реальное существование. махабхуты не просто для красного словца выдуманы - это как объект медитации.

Земли и воды тоже нету, другие названия, но эквивалентнтые западным. Идею акаши ближе всего можно передать как эфир. С его электро-магнитными волнами. Но, конечно акаша намного более сложный термин. ... Вы знаете, что такое "бхуты"? Потому, объект медитации не лучшим образом выбран. Эти проявления нужно знать, но не как объект медитации. На мой взгляд, конечно
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#15 Frithegar » 08.07.2016, 09:31

Sure писал(а):но ведь мы живем среди материи знаем где твердое где жидкое где огонь где жар .

Кстати, не всем приходит в голову, каким образом мы знаем, что такое твердое. Мы это не видим и не слышим. И, если бы не осязание - мир никогда не был бы твердым. Единственное восприятие, которые фиксирует твердость. Глаза и уши без осязания никогда не смогли бы этого воспринять
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 4

#16 SV » 08.07.2016, 14:56

У меня вопрос: можно ли обнаружить эти элементы, особенно элемент огня, или это область веры? Вчера об этом думал, мне в голову пришло что это сильно антинаучное наверное

Конечно можно. Если бы было нельзя Будда бы об этом никогда и не говорил. Собственно, что такое "дхату" (эти самые четыре элемента) можно прочитать в МН 28. Он там очень наглядно и подробно об этом говорит.

Есть также одна сутта (не могу сейчас найти), в которой говорится, что так как в бревне есть те или иные элементы, то за счёт этого с бревном можно делать разные штуковины посредством сверхъестественных сил. Хороший текст против всяких дурных солипцистических выдумок, что мол де, "всё только в уме воспринимающего" :yes:

есть абстрактная акаша-пространство, между предметами. только в некоторых северных школах ей придавалось реальное существование.

Ничего подобного - это никакая не абстракция, а вполне себе реальный пласт бытия, куда, собстна, попадают дэвы сферы безграничного пространства. Собственно, и современная наука говорит в точности о том же. Пространственно-временной континуум - это особое специфическое поле, которое, к слову, подвержено изменению и непостоянству (что совпадает с т.з. Будды, но не совпадает с точкой зрения "якобы архата" Нагасены в Милиндапаньхе). Новейшие открытия (величайшее открытие физики 21 века) - гравитационные волны - это подтверждают очень хорошо. Пространство дрожит и меняется под этими гравитационными волнами.
Последний раз редактировалось SV 08.07.2016, 15:07, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14384
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#17 ae » 08.07.2016, 15:04

SV писал(а):Есть также одна сутта
АН6.41
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#18 uwei » 08.07.2016, 16:31

SV писал(а):Пространство дрожит и меняется под этими гравитационными волнами.

вы хотите сказать, что девы живут в пространстве? видимо, та акаша, где они живут, не есть эфир или пространство в нашем понимании.

ну хорошо уговорили. акаша есть и она дожжит! но в буддизме, есть 4 махабхуты этого достаточно. пространство все равно зависит от метерии, не существует без оной.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#19 Frithegar » 08.07.2016, 16:45

В продолжении разговора о страдании и радости. Что это взаимозависимые вещи. Вот тут говорится, что дхату или элемент (любой из 4-х) одинаково как приносит радость, так и доставляет страдания:

14.34. Всецело страдательный

Монахи, если бы этот элемент земли, [воды, огня, воздуха] был бы всецело страдательным, погружённым в страдание, пропитан страданием, и если бы он не был [также] пропитан удовольствием, то существа не очаровывались бы им. Но поскольку элемент земли,[воды, огня, воздуха] также приятен, погружён в удовольствие, пропитан удовольствием и не пропитан [только лишь] страданием, то существа очаровываются им ...

... Монахи, если бы этот элемент земли, [воды, огня, воздуха] был бы всецело приятным, погружённым в удовольствие, пропитан удовольствием, и если бы он не был [также] пропитан страданием, то существа не испытывали бы в нём разочарования. Но поскольку элемент земли, [воды, огня, воздуха] также страдателен, погружён в страдание, пропитан страданием, то существа испытывают в нём разочарование
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#20 Frithegar » 08.07.2016, 16:49

uwei писал(а):вы хотите сказать, что девы живут в пространстве?

Извините, что вмешиваюсь, не только дэвы, но и части или аспекты нашего существа. Ведана, к примеру, отвечает за ощущения. Есть сукха-ведана (приятные ощущения), есть дукха-ведана (неприятные ощущения). Можно заметить, что они периодически возникают без видимых глазами или слышимых ушами причин. Следствие бессознательных контактов
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя

cron