Джана при ходьбе и физической активности

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 3

#41 amv » 04.09.2016, 11:23

Кхеминда писал(а):В каноне конкретно говорится:" сидя со скрещенными ногами". Я вижу народу мало различных сект типа Дхаммакаи, они ещё свои хотят придумать.
В Каноне говорится также про хождение в четвертой джхане. В каноне также говорится про джнану на основе созерцания тела, где есть 4 позы и др. помимо дыхания.
Вы привели свой аргумент (который я, кстати, выше разбирал, если вы читали тему), но абсолютно проигнорировали все доводы противоположной стороны.
Топпер писал(а):У вас учитель есть? Это он вас так учит? Или вы свой буддизм сейчас изобретаете?
Ну учитель у нас в первую очередь это Дхамма и Виная, как прямо наставлял Будда в суттах.
Про свой буддизм я не понял - я привожу конкретно железные выдержки из сутт.
По поводу же "сам посиди сперва" - так может заявить только тот, кто достигает джхан. Вопрос стоит сугубо в схоластической плоскости - представлена ли эта идея в ПК или нет, и действительно ПК утверждает, что джхана невозможна при ходьбе. Все.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#42 Кхеминда » 04.09.2016, 12:32

amv писал(а):Вы привели свой аргумент (который я, кстати, выше разбирал, если вы читали тему), но абсолютно проигнорировали все доводы противоположной стороны.
Да их и нет тут доводов, то что тут приводится в качестве доводов это высасывание из пальцев

amv писал(а):В Каноне говорится также про хождение в четвертой джхане. В каноне также говорится про джнану на основе созерцания тела, где есть 4 позы и др. помимо дыхания.
Не говорится в каноне, если вы про этот отрывок

amv писал(а):Монахи, когда осознанность к телу постоянно практиковалась, развивалась, взращивалась, использовалась в качестве средства передвижения, использовалась в качестве основания, была утверждена, укреплена, хорошо предпринята, то можно ожидать этих десяти благ. Каких десяти?
[...]
[Практикующий] обретает по желанию, без сложностей и проблем, четыре джханы,
Из этого фрагмента ясно и очевидно, что развив осознанность хоть в ходьбе, хоть по другому, он садится со скрещенными ногами "устанавливая осознанность впереди" как говорится в суттах, и благодаря этой развитой осознанности обретает по желанию, без сложностей и проблем, четыре джханы,. Тут не говорится, что он в ходьбе обретает четыре джханы.

Почему я и говорю, когда нет веры в традицию, то народ начинает заниматься фантазированием, и далее эти фантазии могут вылиться в очередные секты искажающие дхамму типа дхаммакаи, они тоже в своё время накопались в суттах игнорируя комментарии и традицию, как она была дана нам Маханикаей, единственной школой сохранившейся со времён третьего собора Ашоки в Индии, а не при всяких там Канишках в Пакистане, в гораздо более позднее время, при чём их 4 собор был гораздо позже нашего 4 собора, уже не говоря о том, с каким разнообразием разных традиций они сосуществовали, и впитывали их в себя, в отличие от уединенного острова Шри Ланки. Да и канон то их даже не при 4 соборе появился, а гораздо позже. Вообщем говоря, хотите следовать истинной Дхамме в наиболее чистой форме, следуйте традиции, и не занимайтесь фантазиями. Фантазирование не принесёт вам покоя, а лишь его отсутствие.
Кхеминда

  • 3

#43 amv » 04.09.2016, 13:20

Кхеминда писал(а):Да их и нет тут доводов, то что тут приводится в качестве доводов это высасывание из пальцев
Вы забыли наверное этот отрывок:
С оставлением удовольствия и боли, равно как и с предыдущим угасанием радости и недовольства, я вхожу и пребываю в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистейшей осознанностью из-за невозмутимости.
И тогда, брахман, когда я нахожусь в таком состоянии, если я хожу вперёд и назад, то в этом случае моё хождение вперёд и назад небесно
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 7

#44 Валерий » 04.09.2016, 14:17

Без всякой теории, просто личный опыт:
В сидячей медитации: чем более строгая поза, тем быстрее успокаивается ум за счет устойчивости позы. Если поза неудобна - это является помехой и лучше сразу в начале медитации принимать удобную и комфортную позу. В сидячей позе проще всего достичь глубокого погружения.
При ходьбе: достичь сосредоточения сложнее, ум больше отвлекается на внешние объекты. Когда сосредоточение возрастает, то тело само останавливается. При этом тело может остановиться в позе, когда ты делаешь шаг (нога поднята) и вес тела уже перенесен вперед. Но такая поза не вызывает неудобств и в ней можно находиться длительное время, хотя в обычном состоянии я не смогу простоять в ней и пары минут. Но при этом, в положении стоя можно достичь только предварительного сосредоточения.
Лежа: медитировать сложнее всего (речь конечно о длительных медитациях). Нужно быть очень бдительным, чтобы не возникла сонливость и вялость ума. Для поддержания бдительности в течение длительного времени, нужно прилагать практически постоянные усилия.

Монахи, занимающиеся формальной медитацией по много часов в день, могут менять все эти 4 позы.
По личному мнению, для мирян предпочтительна поза сидя, т.к. в ней проще всего успокоить ум.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1322
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#45 Кхеминда » 04.09.2016, 14:45

amv писал(а):И тогда, брахман, когда я нахожусь в таком состоянии, если я хожу вперёд и назад, то в этом случае моё хождение вперёд и назад небесно
Там внизу прочтите

комментаторская традиция настаивает на том, что здесь речь идёт о состоянии, когда практикующий выходит из джханы, а не находится в ней.

Прим. переводчика (SV): Также можно отметить, что, согласно суттам, в четвёртой джхане прекращается дыхание (вдох и выдох), так что едва ли возможно ходить вперёд и назад, находясь в таком состоянии.
Кхеминда

  • 1

#46 amv » 04.09.2016, 14:56

Кхеминда, понятно, что если сверяться с комментариями, то темы и не было, вопрос загнулся бы на нимитте. Но я пытаюсь разъяснить этот вопрос исключительно через сутты, за что, надеюсь не буду порицаем.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#47 Кхеминда » 04.09.2016, 15:42

amv писал(а):Кхеминда, понятно, что если сверяться с комментариями, то темы и не было, вопрос загнулся бы на нимитте. Но я пытаюсь разъяснить этот вопрос исключительно через сутты, за что, надеюсь не буду порицаем.
Вполне возможно, что в суттах случайно оговорка когда то вышла, и так и передавали до 4 собора на Ланке. Именно поэтому лучше доверять традиции. Опять же в джхане ещё и дыхание останавливается http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn36_11-rahogata-sutta-sv.htm , так что даже не беря комментарии это подтверждается через сутту. Именно поэтому традиция и надёжнее, что она сохранила правильное понимание практики с древних времён, несмотря ни на какие ненамеренные изменения сутт.
Кхеминда

  • 1

#48 Искатель » 04.09.2016, 16:03

Кхеминда писал(а):Опять же в джхане ещё и дыхание останавливается

Только что хотел эту сутту привести, но Вы меня опередили, Бханте. Действительно, amv, Венагапура сутта: Венагапура АН 3.63, в этой сутте, что Вы привели Будда говорит (о себе), что может ходить в состоянии 4 джханы.

С оставлением удовольствия и боли, равно как и с предыдущим угасанием радости и недовольства, я вхожу и пребываю в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистейшей осознанностью из-за невозмутимости.
И тогда, брахман,
когда я нахожусь в таком состоянии, если я хожу вперёд и назад, то в этом случае моё хождение вперёд и назад небесно1.

А в том, что привёл уважаемый Бханте Кхеминда выше (Рахогата сутта: Одинокий СН 36.11), Будда говорит вот так:


Когда достигается четвёртая джхана, то прекращаются вдох и выдох.

Когда достигается четвёртая джхана, то успокаиваются вдох и выдох.

Когда достигается четвёртая джхана, то затихают вдох и выдох.

Думается, ходьба без дыхания невозможна. :smile: Но, опять же, в первой сутте Будда говорит о себе. Может быть, у Будды вот не прекращалось дыхание, ибо Он был "самым лучшим среди существ" во всех отношениях (в том числе и в сосредоточении). Как знать. Поэтому, я считаю, это правильно - надо читать, изучать, вникать, размышлять, практиковать. И вопрошать том числе. Дхамма она, видимо, не только глубока, но и широка. :smile:


P.S.
И опять же, что означает прекращение, успокоение, затихание? Абсолютные синонимы это или отдельные этапы, связаные с "глубиной пребывания" в джхане? Как знать...
Последний раз редактировалось Искатель 04.09.2016, 16:36, всего редактировалось 1 раз.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#49 Искатель » 04.09.2016, 16:25

amv писал(а):Что такое кханникасамадхи? Я так понял, это мгновенное сосредоточение. А есть сутты?

khaṇikasamādhi - по всей видимости, да, мгновенное сосредоточение. В суттах пока встречал только здесь (Ека дхамма сутта: Одна вещь СН 54.1) в виде пояснительной сноски, относящейся к Висудхимагге.

4 Согласно Висуддхимагге, "Ощущая ум" следует понимать посредством четырёх джхан. Ум "радуется" достижением первых двух джхан, сопровождаемых восторгом, или же посредством прозрения в них (когда они видятся как подверженные происхождению и исчезновению). "Сосредотачивая ум" означает либо сосредоточение в джхане, либо мгновенное сосредоточение в момент прозрения. "Освобождая ум" означает освобождение его от помех, либо от более грубых джхановых факторов по мере продвижения к более глубоким состояниям сосредоточения, либо от искажений познания путём прямого знания (в момент прозрения).

Но я ещё не весь Канон прочёл, может есть где-то и прямо в суттах.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#50 amv » 04.09.2016, 16:35

Кхеминда,
Ну с этим конечно не поспоришь.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#51 саша » 04.09.2016, 16:51

Хотел спросить, джхановая медитация достигается с помощью концентрации внимания на дыхании, или джхановая медитация и медитация на дыхание это разные медитации с разными целями и результатами?
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#52 amv » 04.09.2016, 16:54

саша писал(а):Хотел спросить, джхановая медитация достигается с помощью концентрации внимания на дыхании, или джхановая медитация и медитация на дыхание это разные медитации с разными целями и результатами?
Нет джхановой медитации.
Есть осознанность к объекту, когда внимание удерживается только на нем, и если ум свободен от мешающих сосредоточению факторов, то тогда возможно достичь джханы - глубокого уровня сосредоточения.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#53 саша » 04.09.2016, 17:09

amv писал(а):Есть осознанность к объекту, когда внимание удерживается только на нем, и если ум свободен от мешающих сосредоточению факторов, то тогда возможно достичь джханы - глубокого уровня сосредоточения
А сам объект имеет значение? Или неважно какой объект(приятный, неприятный,нейтральный,статичный,динамичный,физический,ментальный), все равно можно достичь джханы?
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 2

#54 Валерий » 04.09.2016, 17:23

саша писал(а):А сам объект имеет значение? Или неважно какой объект, все равно можно достичь джханы?
Согласно Абидхамме, разные объекты дают возможность достичь джхан разного уровня. Есть объекты медитации, с помощью которых можно достичь только упачара самади.
Если взять один из самых распространенных объектов - дыхание, то с помощью него можно достичь 4 джхан.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1322
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#55 amv » 04.09.2016, 17:25

Валерий писал(а):Согласно Абидхамме, разные объекты дают возможность достичь джхан разного уровня.
интересно, а чего же вы молчали)
если так, то можно предположить, что джхана при ходьбе тоже джхана, просто не так выражена и не так глубока, как вы считаете?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#56 amv » 04.09.2016, 17:27

саша писал(а):А сам объект имеет значение?
В суттах приводится стандартный блок, он выглядит так:
Осознанность к дыханию
Четыре позы
Бдительность
Части тела
Элементы
Кладбищенские созерцания
Более детально про каждый элемент можно почитать здесь:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn119-kayagatasati-sutta-sv.htm
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#57 aNiMa-00170 » 04.09.2016, 17:28

саша писал(а):А сам объект имеет значение? Или неважно какой объект(приятный, неприятный, нейтральный, статичный, динамичный, физический, ментальный), все равно можно достичь джханы?

~ // Цитата: ... от 19 Март 2010 22:37
— может объектом Шаматхи быть музыка, любое видео или видео без звука?

"Шаматха" — это санскритский термин, из другого течения буддизма.

Если Вы имеете в виду палийский термин "саматха",
то это способность успокоения ума. У нее нет "объекта".

Что касается самадхи, то для полной однонастроенности ума (экаггата) подходят лишь некоторые опоры сосредоточения, — прежде всего четыре элемента (в том числе элемент воздуха), и основные цвета.

Музыка, видео, мандалы, и любые другие вещи, —
как уже говорилось, для самадхи (джханы) НЕ подходят. // ~

— цитата с зелёного
форума Ассаджи (с)
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#58 саша » 04.09.2016, 17:32

Валерий писал(а):Есть объекты медитации, с помощью которых можно достичь только упачара самади.
Извините за мою непросвещенность, а что значит упочара самади?
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 3

#59 Валерий » 04.09.2016, 17:39

amv писал(а):если так, то можно предположить, что джхана при ходьбе тоже джхана, просто не так выражена и не так глубока, как вы считаете?
Насколько я помню, Па Аку Саядо говорил, опираясь на Абидзамму или комментарии, что только упачара самади можно достичь при ходьбе.
Но одно из преимуществ медитации при ходьбе, согласно суттам, в том, что сосредоточение достигаемое при ходьбе длится долгое время и не разрушается при смене позы. Поэтому, с помощью медитации при ходьбе, для достиженния джан используются следующие методы: при достижени края дорожки для медитации, нужно остановиться и некоторое время помедитировать стоя - это углубит сосредоточение. После того, как достигнуто упачара самади, можно перейти в сидячую позу и уже в ней достичь джхан.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1322
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#60 Валерий » 04.09.2016, 17:45

саша писал(а):Извините за мою непросвещенность, а что значит упочара самади?
Упачара самади - это предварительное сосредоточение, сосредоточение доступа, предшествующиее первой джхане.
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/concentration.htm
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1322
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей