Варианты достижения ниббаны

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 10

#1 SV » 08.01.2014, 14:08

Предупреждаю сразу, тема сложная :shy: :smile:


Если читать сутты, то может возникнуть некоторая путаница с тем, каким же именно образом достигается ниббана. Хотя я целиком и на сто процентов ещё не сложил теоретической картины, всё-таки, некоторые интересные наблюдения и выводы на этот счёт сделал.

В первую очередь бросаются в глаза два стандартных и часто упоминаемых варианта: через 4-ую джхану и через достижение "9-ой джханы", прекращения восприятия и чувства (ниродха-самапатти). Всё, казалось бы, вот так просто, но если изучать тему глубже, то появляется множество "неудобных" деталей. Например, трактовка Комментария, что ниродха-самапатти достигается уже анагамином или арахантом (т.е. тем, кто ниббаны предварительно достиг). Или, например, утверждения, что ниббана достигается не из 4-ой, а из любой джханы. Или, например, утверждения, что не из любой, а только с 1-ой по 7-ую (т.к. в шестой ещё есть восприятие, а вот в восьмой его как бы и нет). Или, например, упоминания совсем странных состояний самадхи как то "беспредметное сосредоточение", которое вообще непонятно к чему относится. И тут возникает вопрос - как всё это увязать вместе, ведь оно же явно как-то должно быть связано в единую и непротиворечивую схему.

Для начала вспомним, что ниббана в обязательном порядке достигается посредством высшей глубокой мудрости и джханы, т.е. развитого глубокого сосредоточения. То есть нельзя достичь ниббаны без этих двух развитых качеств. И теперь посмотрим на варианты, которые предложены в суттах.

1) Достижение через ниродха-самапатти.

Классический случай - достижение араханства Дост. Сарипуттой. Он достиг именно так, и интересны подробности. Во-первых, согласно суттам, вначале он развил все 8 джхан (а не четыре). А затем во время слушания одной из лекций Будды, он достиг арахантства, очевидно, войдя в глубокое самадхи и нечто там "проработав". Тут интересно посмотреть на содержимое этой самой сутты, а также других похожих, чтобы понять, что же он проработал-то. И выясняется, что ключевым элементом таких сутт является рассмотрение медитатором нейтрального чувства (ни-приятное-ни-болезненное чувство), которое наличествует с 4-ой джханы вплоть по 8-ую. Другими словами, вся сансара охвачена нейтральным чувством, и не бывает сансары без нейтрального чувства (хотя она бывает, как видно по высшим джханам, целиком без приятных и болезненных чувств). В частности, поэтому Будда в некоторых суттах и говорит о том, что скрытая склонность к невежеству лежит в основе нейтрального чувства (!). Основное прозрение с помощью мудрости заключается здесь в рассмотрении и полном постижении нейтрального чувства высших джхан. Оно распознаётся, затем видится как неудовлетворительное и подверженное изменениям, а затем к нему отбрасывается жажда, и, таким образом, появляется возможность прекратить цепляние за это чувство, есть возможность отпустить его. Если медитатор его отпустил, то он может войти в полное прекращение чувств - ниродха-самапатти. Если не отпустил по каким-то причинам, то он продолжает застревать в высших джханах (как, например, Алара Калама). Если же медитатор отпустил нейтральное чувство и вошёл в ниродху, то его ментальный поток прекращается. Когда он вышел из этого состояния, то ретроспективным анализом он видит взаимную обусловленность чувства, сознания, и восприятия. Как сказано в МН 43: "Сознание, восприятие, чувство - эти качества соединены а не разъединены, и невозможно отделив одно от другого провести меж ними различие". То есть это единый комок. Отбросив нейтральное чувство, прекратив его, медитатор автоматически вместе с этим прекращает и само сознание как таковое. В итоге, выйдя из ниродхи, он очень хорошо видит безличностность, непостоянство, и страдательность этого комка - сознания-восприятия-чувства. И в частности он напрямую постигает очень важное звено схемы Зависимого Возникновения: "Сознание зависит от Нама-Рупы, а Нама-Рупа - от сознания" (т.к. Нама в рассмотрении сутт - это контакт, чувство, восприятие, внимание, формации - и всё это гаснет в ниродхе вместе с сознанием). И затем, как сказано в МН 44, выйдя из ниродхи, медитатор испытывает 3 контакта, которые и являются контактом (прямым познанием и видением) ниббаны. То есть, другими словами, выйдя из ниродхи нет далее никаких помех для того, чтобы сразу же воспринимать ниббану напрямую, отбросив внимание к любым обусловленным феноменам сансары.

2) Достижение через 1-7 джхану "с восприятием".

Далее, встречаются сутты, где Будда говорит: "Достижение конечной цели возможно до 7-ой джханы, т.к. в 7-ой есть ещё восприятие". Встаёт вопрос - что же имеется в виду? Тут на помощь приходит МН 64, где чётко говорится, что находясь в джхане медитатор рассматривает все телесно-психические процессы, явления, феномены в ней следующим образом:

И какими бы здесь не существовали форма, чувство, восприятие, формации, сознание – он видит все эти состояния непостоянными, видит их как страдание, как недуг, как опухоль, как шип, как бедствие, как несчастье, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное. Он отводит ум от этих состояний и направляет его к бессмертному элементу: «Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех привязанностей, уничтожение жажды, беспристрастность, прекращение, ниббана».

Фрагмент очень важный, так как показывает сразу 3 важных вещи. Во-первых, мы видим, что медитатор рассматривает 5 совокупностей. То есть - если медитатор, который вошёл в джхану, желает достичь ниббаны, то ему нужно начинать рассматривать телесные и психические процессы внутри джханы. Во-вторых, мы видим, что он, рассматривая их, должен увидеть их определённым образом, а другими словами - он должен увидеть Три Характеристики совокупностей. Тут приходит на помощь Комментарий и заявляет: "страдание, как недуг, как опухоль, как шип, как бедствие, как несчастье" = дуккха (страдательность); "распадающееся" = аничча (непостоянство); "пустое, безличностное" = анатта (безличностность). То есть, нужно увидеть эти характеристики. В-третьих, эта формула есть в Ангуттаре в контексте прямого видения ниббаны. То есть слова "направляет его к бессмертному элементу: «Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех привязанностей, уничтожение жажды, беспристрастность, прекращение, ниббана» означают прямое видение ниббаны, как, например, вы видите себя в зеркале по утрам, когда чистите зубы :smile:

Но вот тут дальше интересный момент. Например, в суттах упоминается "беспредметное сосредоточение ума" (анимитта-чето-самадхи). И в суттах оно обычно идёт сразу после 4-ой джаны. Что это такое? Опять-таки Комментарий приходит на помощь, и поясняет, что те три контакта, упомянутые в МН 43 (см. выше), это три разных подхода к первичному постижению ниббаны, каждый из которых завязан на одной из трёх характеристик. Одним из этих контактов является "беспредметный" и он соответствует аничче (непостоянству).

Короче говоря, медитатор в 4-ой джхане не наблюдает все три характеристики феноменов одновременно, НО выбирает один из более близких подходов. Например, он может созерцать аспект непостоянства формаций, и тогда он войдёт в "беспредметное сосредоточение", которое в суттах объясняется как "не-уделение внимания всем объектам и направление внимание на "беспредметный элемент". Речь идёт конечно же о ниббане. Избегая направлять внимание на любые изменчивые феномены, медитатор старается отбросить внимание к ним, и найти нечто, что было бы не-изменяющимся. И, делая так, он в итоге впервые и пробивается к ниббане. То есть беспредметное сосредоточение ума - это один из вариантов осуществления прозрения в ниббану, вариант "на аничче".

Если медитатор в 4-ой джхане созерцает безличностность (которая в суттах описывается так: " Вот, уйдя в лес, к подножью дерева, в пустое жилище, монах рассматривает так: “Глаз безличностен, формы безличностны; ухо безличностно, звуки безличностны; нос безличностен, запахи безличностны; язык безличностен, вкусы безличностны; тело безличностно, тактильные ощущения безличностны; ум безличностен, ментальные феномены безличностны”. Так он пребывает, созерцая безличностность в этих шести внутренних и внешних сферах чувств. Это называется восприятием безличностности.") - то тогда он впервые постигает ниббану как "пустотность". То есть это такое "пустотное сосредоточение ума", когда он видит, что всё пусто от "я" и того что "принадлежит я".

Если медитатор в 4-ой джхане созерцает страдательность, то он постигает ниббану как "безжелаемое" (упомянуто в МН 43). Подобному наблюдению страдательности посвящены несколько сутт в Ангуттаре (наприимер АН 9.41): "И через некоторое время, Ананда, с угасанием направления и удержания [ума на объекте], я вошёл и пребывал во второй джхане, в которой наличествуют внутренняя уверенность и единение ума, в которой нет направления и удержания, но есть восторг и счастье, которые возникли посредством сосредоточения. По мере того как я пребывал в этом состоянии, восприятие и внимание, сопровождаемые направлением [ума], возникли во мне, и я ощутил это недугом. Подобно тому, как в человеке, переживающем приятное, возникшая боль только лишь беспокоила бы его – то точно также, когда восприятие и внимание, сопровождаемые направлением [ума], возникли во мне, я ощутил это недугом". То есть, созерцается неудовлетворительность абсолютно всех факторов джханы, и всех процессов.

Вот такие способы, нюансы, при постижении ниббаны. И как видно из формулы выше, после такого постижения есть только два варианта - либо не-возвращение, либо арахантство.

Тут встаёт вопрос: Если варианты такие, то как сюда увязать самое глубинное постижение схемы зависимого возникновения, которое должно быть у арахантов? Ответ такой - схема в том или ином виде в обязательном порядке созерцается по мере такой практики прозрения. Как она наблюдается на опыте при варианте с ниродха-самапатти я уже сказал, а в прямом постижении ниббаны через джханы она сама непосредственно и наблюдается, только с уклоном в определённые характеристики (аничча или анатта или дуккха). Например, как медитатор отбросит цепляние за сознание и психические феномены как непостоянные или безличностные или страдательные - если он не видит их взаимную обусловенность? Да никак. Только когда он видит, только тогда он и отбросит. Доколе не видит, дотоле и не отбросит -) Таким образом, джхановое прозрение в ниббану в обязательном порядке лежит через прямое джхановое созерцание зависимого возникновения. Это и есть самое глубокое её постижение, и это и приводит к арахантству, ну или, если чуток не такое глубокое, то к не-возвращению.

"Нет мудрости - нет джханы.
Нет джханы - нет мудрости.
У кого и джхана и мудрость -
Тот на пороге ниббаны".

Дхм 372

:umnik:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Кхеминда » 08.01.2014, 14:16

Походу вспышки на солнце действуют на нас сегодня, раз такие эпичные темы поднимаются на форуме.
Кхеминда

  • 6

#3 SV » 08.01.2014, 14:20

На самом деле я несколько дней назад хотел запостить, но троллил тролль и не хотелось, чтобы он тут всё заспамил :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Кхеминда » 08.01.2014, 14:21

SV писал(а):"Сознание, восприятие, чувство - эти качества соединены а не разъединены, и невозможно отделив одно от другого провести меж ними различие". То есть это единый комок.
Именно поэтому походу порой махаянцы объединяют безграничное пространство с сознанием и пустотой безграничными
Кхеминда

#5 balabust » 08.01.2014, 14:26

SV писал(а):
"Сознание, восприятие, чувство - эти качества соединены а не разъединены, и невозможно отделив одно от другого провести меж ними различие". То есть это единый комок.

прямо как делить частицы сколько их не дели всегда будет у них лево право верх и низ)
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Кхеминда » 08.01.2014, 14:26

SV писал(а):Другими словами, вся сансара охвачена нейтральным чувством, и не бывает сансары без нейтрального чувства (хотя она бывает, как видно по высшим джханам, целиком без приятных и болезненных чувств).
Идамы — умозрительные формы, радостные, мирные или гневные,
Кхеминда

#7 Кхеминда » 08.01.2014, 14:36

SV писал(а):. И выясняется, что ключевым элементом таких сутт является рассмотрение медитатором нейтрального чувства
Думаю это сложно назвать чувством, так как чувства скорее принадлежат к Кама Локе, а эти джханы уже за пределами Кама Локи. и к тому же в пути бодхисаттв:
для применения бдительности к чувствам, мы исследуем приятные, причиняющие боль и нейтральные чувства с помощью ясного (точного) рассудка (интеллекта), и затем пребываем в состоянии медитации, постигая чувства невозникающими и находящимися за пределами возникновения. В течение постмедитативной фазы, мы тренируемся в постижении того, что все чувства нереальны, подобны банановому дереву, и что они по своей природе являются страданием.
http://www.dharmawiki.ru/index.php/Краткое_Руководство_по_Стадиям_и_Путям_Бодхисаттв
А тхеравада по определению выше планку берет
Кхеминда

  • 1

#8 Каверин Алексей » 08.01.2014, 14:56

Великолепный анализ !

Я бы добавил что при работе с аниччей есть риск концептуализации "бессмертного элемента", и что бы этого избежать, необходимо уделять внимание так же и двум другим факторам, для реализации глубинного покоя (наблюдение дуккха) и отстранённости (наблюдение анатта), чтобы элемент не находился в уме, но в сердце.

Жажда, ненавить, заблуждение - разрушенны.

инмайхамблопинион

А вообще Садху !
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 SV » 08.01.2014, 15:23

Думаю это сложно назвать чувством, так как чувства скорее принадлежат к Кама Локе, а эти джханы уже за пределами Кама Локи. и к тому же в пути бодхисаттв:

В Дхамме это называется чувством (ведана). Нейтальная ведана наличествует с 4-ой по 8-ую джхану. В ниродхе она прекращается.
См. СН 48.40 http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn48_40-uppatipatika-sutta-sv.htm

А также - СН 48.36 - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... -pathama-vibhanga-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Кхеминда » 08.01.2014, 15:40

Думаю, что с Пали на английский и русский можно и другой термин подобрать.
Кхеминда

#11 SV » 08.01.2014, 16:13

Можно использовать "ощущение", но он ничем не лучше, чем "чувство". Потому что тоже имеет несколько смыслов в бытовом языке. Поэтому "чувство" вполне нормально подходит.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Топпер » 08.01.2014, 16:58

Ощущение всё-таки более узкий и потому более подходящий термин. По крайней мере чувтва, как чувства к любимой, чувство голода или чувство патриотизма понимать не будут.
Топпер

  • 1

#13 SV » 08.01.2014, 17:04

Ну точно также можно сказать и об ощущении голода, ощущении боязни, ощущении, что Россия - страна дураков, и так далее :smile: Так что он ничем не лучше.
Последний раз редактировалось SV 08.01.2014, 17:04, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 The Коля » 08.01.2014, 17:04

Короче говоря, медитатор в 4-ой джхане не наблюдает все три характеристики феноменов одновременно, НО выбирает один из более близких подходов. Например, он может созерцать аспект непостоянства формаций, и тогда он войдёт в "беспредметное сосредоточение", которое в суттах объясняется как "не-уделение внимания всем объектам и направление внимание на "беспредметный элемент"
:lupa:
Что же это выходит ? -- если я буду созерцать аничча , если это доступно моему пониманию -- тогда можно войти в прямое постижение Ниббаны ?
The Коля

#15 SV » 08.01.2014, 17:05

Что же это выходит ? -- если я буду созерцать аничча , если это доступно моему пониманию -- тогда можно войти в прямое постижение Ниббаны ?

В четвёртой джхане, да, конечно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 The Коля » 08.01.2014, 17:07

То есть получается , это нормально , что что-то мне выдается более понятным , а что-то мене явным :shy: ?
The Коля

  • 1

#17 Каверин Алексей » 08.01.2014, 17:16

Dhammananda писал(а):
Короче говоря, медитатор в 4-ой джхане не наблюдает все три характеристики феноменов одновременно, НО выбирает один из более близких подходов. Например, он может созерцать аспект непостоянства формаций, и тогда он войдёт в "беспредметное сосредоточение", которое в суттах объясняется как "не-уделение внимания всем объектам и направление внимание на "беспредметный элемент"
:lupa:
Что же это выходит ? -- если я буду созерцать аничча , если это доступно моему пониманию -- тогда можно войти в прямое постижение Ниббаны ?

Если умело оттолкнётесь от опыта аниччи мудростью, то сразу найдёте этот элемент. Я конечно же не йогин, но механика предельно проста. Нужно юзать двойственность.

Движение возможно исключительно относительно стабильности.
Звук на фоне тишины.
Волны на берегу.
манифестация относительно чистоты.
1 относительно 0.
Феноменальное на фоне не-феноменального.

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 SV » 08.01.2014, 17:23

То есть получается , это нормально , что что-то мне выдается более понятным , а что-то мене явным :shy: ?

Очевидно, да. Разумеется, нужно уметь видеть и понимать все три характеристики, и сами три характеристики достаточно взаимосвязаны, за исключением анатты, которая немного особняком (потому что ниббана анатта, но сукха и ничча). А так постижение ниббаны вероятно будет происходить на фоне того, какая из характеристик более видна медитатору. Или может на какой он захочет больше "работать". Например, он может увидеть непостоянство и педалировать эту тему до предела. А может, увидев непостоянство, сосредоточиться на безличностности и увидеть ниббану как пустотный элемент. Как-то так :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Каверин Алексей » 08.01.2014, 17:30

Кстати такое вот замечание относительно 4ой джханы.

Если медитатор в 4-ой джхане созерцает безличностность (которая в суттах описывается так: " Вот, уйдя в лес, к подножью дерева, в пустое жилище, монах рассматривает так: “Глаз безличностен, формы безличностны; ухо безличностно, звуки безличностны; нос безличностен, запахи безличностны; язык безличностен, вкусы безличностны; тело безличностно, тактильные ощущения безличностны; ум безличностен, ментальные феномены безличностны”. Так он пребывает, созерцая безличностность в этих шести внутренних и внешних сферах чувств. Это называется восприятием безличностности.") - то тогда он впервые постигает ниббану как "пустотность". То есть это такое "пустотное сосредоточение ума", когда он видит, что всё пусто от "я" и того что "принадлежит я".

Если медитатор в 4-ой джхане созерцает страдательность, то он постигает ниббану как "безжелаемое" (упомянуто в МН 43). Подобному наблюдению страдательности посвящены несколько сутт в Ангуттаре (наприимер АН 9.41): "И через некоторое время, Ананда, с угасанием направления и удержания [ума на объекте], я вошёл и пребывал во второй джхане, в которой наличествуют внутренняя уверенность и единение ума, в которой нет направления и удержания, но есть восторг и счастье, которые возникли посредством сосредоточения. По мере того как я пребывал в этом состоянии, восприятие и внимание, сопровождаемые направлением [ума], возникли во мне, и я ощутил это недугом. Подобно тому, как в человеке, переживающем приятное, возникшая боль только лишь беспокоила бы его – то точно также, когда восприятие и внимание, сопровождаемые направлением [ума], возникли во мне, я ощутил это недугом". То есть, созерцается неудовлетворительность абсолютно всех факторов джханы, и всех процессов.

В четвёртой джане говорится о том что дыхание прекращается, но тут говорится о запахах. А во втором параграффе говорится о том что происходило во 2ой джхане, а не в 4ой. Тоесть не совсем пойму почему именно 4ая джхана, если аниччу дуккху и анатту можно заметить и во второй джхане, как минимум наблюдая за угосанием одних феноменов и проявлением других. Даже из первой в принципе возможно.... нз.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 SV » 08.01.2014, 17:44

4-ая взята за идеал, которого нужно достигнуть. По крайней мере, на это указывают все сутты. А то, что сказано и про первую, или про вторую - то, очевидно, можно на их основе работать, но если вначале 4-ая уже была достигнута. Как-то так видимо (в противном случае зачем Будде учить 4-ём джханам, если 1-ой достаточно? К чему лишние телодвижения..). Хотя однозначных утверждений, что без 4-ой совершенно точно нельзя - их нет. Есть утверждение что без джханы нельзя, но что без 4-ой - на этот счёт только намёки содержатся.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14385
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей