Убийство в Аврамических религиях

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#1 Кхеминда » 25.09.2016, 14:18

Иудаизм

Не убей. В оригинале: «לֹא תִרְצָח». Использованный глагол «רְצָח» обозначает безнравственное преднамеренное убийство (ср. англ. murder), в отличие от любого вообще убийства, например в результате несчастного случая, в целях самообороны, во время войны или по решению суда (ср. англ. kill). (Так как сама Библия предписывает смертную казнь по решению суда в результате нарушения некоторых заповедей, этот глагол не может означать убийство вообще, при любых обстоятельствах)

Ислам

Убийство также является харамом, за исключением случаев, когда смерть причинена:

человеку, который напал на мусульманина с целью убить его (независимо от того, является ли напавший мусульманином или нет);
при осуществлении палачом своих обязанностей;
воину-неверному в бою с ним во время Джихада.

В настоящее время в исламском мире нет единого мнения относительно газавата и харамности нападения. Более либеральные богословы, как правило, американские, европейские и принадлежащие тем арабским религиозным общинам, которые лояльны Западу, утверждают, что газават необходимо вести лишь в ответ на нападение неверных и что нападение мусульман первыми на неверных является харамным действием. В то же время наиболее радикальные мусульманские богословы считают, что священная война — газават должна идти до последнего неверного и нападение на неверных и обращение их в ислам насильно не является харамным действием. Как правило, исламские организации, к которым принадлежат последние, объявлены в Европе и Америке террористическими, а более либеральные богословы считают призывающих к нападениям на неверных отступниками, которые вредят исламу.

Следует отметить, что христиане и иудеи, в отличие от последователей других религиозных учений и атеистов, не считаются в исламе неверными, а называются «людьми Писания», и насильное обращение их в ислам является харамом; однако среди радикальных исламских богословов находятся и те, кто игнорирует это положение.

Харамом является и убийство животных со злыми намерениями, либо без всякой цели. При этом умерщвление для приготовления пищи животных, разрешённых к употреблению в пищу, а также уничтожение животных, наносящих мусульманам вред, харамом не считается.

Христианство

5 Запрет не только на убийство, но и на гнев, осуждение и оскорбление:

Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.

(Мф. 5:21-22)
Кхеминда

#2 Antaradhana » 25.09.2016, 19:00

В отношении христианства стоит добавить, что подобные наставления (например про подставление другой щеки), были прямым указанием к действию, лишь в отношении братьев "во Христе". Отношение с иноверцами (идолопоклонниками) регулировались иначе. Но, как я уже говорил Иисус здраво предполагал возникновение конфликта с ортодоксами, и говорил: "Не думайте, что я пришел принести мир на землю; не мир пришел я принести, но меч, ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее".

Но конечно, реформа иудаизма Иисусом (а он несомненно был именно реформатором иудаизма, т.к. отдельная религия была создана уже после его смерти, его учениками), в целом была направлена на гуманизацию. Но это не значит, что он призывал к абсолютному ненасилию. Например, в целях самообороны, он не запрещал использовать оружие: "Тогда он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч". Ну а позднее, христиане уже расширили это право на самооборону, вплоть до ведения наступательных войн против неверных, что привело к крестовым походам и т.п.

Что же касается убийства животных, то христианство не запрещает, и не критикует убийство животных, в целях пропитания. Т.е. ветхозаветные нормы о том, что животные служат на потребу человеку, остались без изменений. Более того, у христиан нет и ограничений по употреблению тех или иных животных в пищу, существовавшие (разумеется не из гуманных соображений, а по причине нечистоты) у иудеев.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Orang » 25.09.2016, 22:58

Тут классические бинарные оппозиции работают: свое-чужое, хорошо-плохо, добро-зло. Предполагается само по себе, что чужое=плохое=злое. Тут религии скорее подхватывают древнюю тему, не изобретая чего-то принципиально нового.

При слове чужак/чужое в отношении некоего объекта в подкорке срабатывает некое подобие сигнала опасности (это, собственно говоря, в языках заложено: strange - stranger, то есть странный, непонятный, непредсказуемый, потенциально опасный). А вслед за сигналом срабатывает спусковой механизм, и атака на "чужое/плохое/злое" легализуется, с помощью религиозных текстов в данном случае. При этом всегда можно для оправдания сказать, что чужаки-плохиши первые начали буянить, ибо заранее ясно, что "свои" охотно поверят в такое и оправдают действия "по защите".
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1297
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Кхеминда » 26.09.2016, 03:28

Antaradhana писал(а):Но конечно, реформа иудаизма Иисусом (а он несомненно был именно реформатором иудаизма, т.к. отдельная религия была создана уже после его смерти, его учениками), в целом была направлена на гуманизацию. Но это не значит, что он призывал к абсолютному ненасилию. Например, в целях самообороны, он не запрещал использовать оружие: "Тогда он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч". Ну а позднее, христиане уже расширили это право на самооборону, вплоть до ведения наступательных войн против неверных, что привело к крестовым походам и т.п.
Про меч

http://www.pravoslavie.ru/42968.html
Кхеминда

#5 Antaradhana » 26.09.2016, 04:27

Кхеминда писал(а):Про меч

:facepalm: Что только не придумают эти иезуиты, как только не будут выкручиваться, что-бы получить нужное им толкование. Но там речь идет о самых обыкновенных мечах, если взять в расчет обстоятельства, в которых он им это говорил: розыск, погоня, преследование, предание суду и казни.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#6 Денис85 » 26.09.2016, 04:29

Лопухин А.П.

Словом о «мече» Господь хочет сказать не то, что ученики во время своих миссионерских путешествий должны будут прибегать к защите себя оружием, т.к. Господь неоднократно внушал им, что Сам Бог их будет, когда нужно, защищать (ср. Лк.21:18 и др.). Нет, Господь хочет этим сказать, что отныне для Его учеников наступают времена крайне тяжелые, против них вооружится весь мир, и им нужно быть готовыми ко всему.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#7 Денис85 » 26.09.2016, 04:32

Из форума одного:

Цитата из Библии:
Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.
(Лук.22:36-38)

А может довольно, имеет не такой смысл, а другой? К примеру - Оставьте такие глупости! ... Или хватит вам понимать всё буквально! К тому-же последующие события, когда Петр отсёк ухо рабу первосвященника, а Христос его за это укорил и исцелил раба первосвященника, только подтверждают подобное...
Последний раз редактировалось Денис85 26.09.2016, 04:39, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#8 Денис85 » 26.09.2016, 04:33

«Все, кто возьмут меч, от меча и погибнут» (Матф. 26:52).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#9 Денис85 » 26.09.2016, 04:39

Кхеминда писал(а):А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно

Иерей Георгий Чистяков, на передаче Гордона, вроде бы в теме: Учение Христа (есть видеозапись передачи на ютюбе - https://www.youtube.com/watch?v=7JEXH7Z8yf8), говорил что слово "напрасно", это поздняя вставка, сделанная вроде бы для оправдания полномочий кесаревой власти, что кесарь может не напрасно в своих полномочиях гневаться, а так получается, если этого слова не было, то вообще гневаться нельзя на ближнего.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#10 Antaradhana » 26.09.2016, 04:40

Денис85 писал(а):А может довольно, имеет не такой смысл, а другой? К примеру - Оставьте такие глупости!

Угу, сначала говорит недвусмысленно, что нужно собирать вещи и подаваться в бега, что нужно прикупить мечей, а потом сразу же, что это все глупости. Железная логика!

«Все, кто возьмут меч, от меча и погибнут» (Матф. 26:52).

Это по отношению к агрессору говорилось, а против самозащиты себя и близких от агрессора, христианство ничего не имеет.
Последний раз редактировалось Antaradhana 26.09.2016, 04:44, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Денис85 » 26.09.2016, 04:41

Христос вообще учит молиться за обижающих и благословлять проклинающих. Так что вот.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#12 Денис85 » 26.09.2016, 04:50

Antaradhana писал(а):Угу, сначала говорит недвусмысленно, что нужно собирать вещи и подаваться в бега, что нужно прикупить мечей, а потом сразу же, что это все глупости. Железная логика!

Ну Вы же из контекста вырвали цитату, а там ведь например далее говорится о пророчестве: "ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен". Потом дальнейшие события, говорят ведь как раз не о том, что Вы хотите видеть. Пётр отсёк ухо рабу первосвященника, а Иисус за это укорил Петра и исцелил раба первосвященника, ещё сказал Петру, что всякий взявшийся за меч, от меча и погибнет.

Леонид, первохристиане вообще призывались к полному пацифизму, христианину нельзя было быть палачом, нельзя было воевать, по правилам св. Ипполита Римского, нельзя было на охоте ловить зверя (возможно речь идёт об отлове зверя для гладиаторских боёв), вот из правил: Гладиатор или кто учит гладиаторов сражаться, или зверолов, находящийся на охоте, или общественный раб, участвующий в гладиаторском состязании, пусть прекратят это, либо будут отвержены.
Последний раз редактировалось Денис85 26.09.2016, 04:52, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#13 Antaradhana » 26.09.2016, 04:51

Денис85 писал(а):Христос вообще учит молиться за обижающих и благословлять проклинающих. Так что вот.

И тем не менее, на протяжении всей истории существования христианства, они руководствовались принципом: "Доброе слово и смит-вессон меч действуют лучше, чем просто доброе слово!"
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#14 Денис85 » 26.09.2016, 05:00

Antaradhana писал(а):И тем не менее, на протяжении всей истории существования христианства, они руководствовались принципом: "Доброе слово и смит-вессон меч действуют лучше, чем просто доброе слово!"

Христианство до Миланского эдикта 313 года, вообще гонимое было и распространялось без всякой помощи светской власти, а вопреки, крестившиеся сегодня люди, понимали что завтра их могут за веру убить.

Римские императоры – гонители христиан

http://azbyka.ru/shemy/rimskie_imperatory.shtml
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#15 Денис85 » 26.09.2016, 05:04

Есть отличный художественный фильм о первых христианах, снят поляками, называется: "Камо грядеши", 2001 года.

https://vk.com/video?hd=1&q=%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%BE%20%D0%93%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B8%20(2001)&z=video354142748_456239101
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#16 Денис85 » 26.09.2016, 05:17

Antaradhana писал(а):"Не думайте, что я пришел принести мир на землю; не мир пришел я принести, но меч, ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее".

Здесь речь о том, что не все согласны будут с теми, кто принял веру в Иисуса, в том числе и из родственников, поэтому и разделение предрекается, тут нужно смотреть в общем контексте, что христиане гонимы будут, причём во все времена, даже сейчас бывает их преследуют, например сирийских христиан, а ещё недавно была казнь коптских христиан игиловцами. Порой гонения были даже со стороны родственников, вот для примера можно почитать житие святой великомученицы Варвары Илиопольской: Когда отец-язычник узнал о религии дочери, Варвару жестоко пытали: бичевали воловьими жилами, а раны растирали власяницей. Правитель города Мартиан дал отцу право свершить суд над дочерью, который обезглавил святую Варвару.

Иероним Стридонский: Он (Христос) показывает, что будет после проповедования. По вере в Христа весь мир разделился [и восстал] сам против себя: каждый дом имел и верующих, и неверных.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#17 Antaradhana » 26.09.2016, 06:11

Денис85 писал(а):христиане гонимы будут, причём во все времена

Т.е. это вы видите, а то что христиане предавали огню и мечу целые народы, жестоко расправлялись с еретиками и язычниками, вели лицемерные инквизиторские процессы, заживо сжигали людей на кострах, гнобили науку и просвещение, вели кровопролитные агрессивные войны, оправдывали рабство, эксплуатировали работных людей в монастырях (в России), благословляли нацистов и т.д. и т.п., вы упорно не хотите признавать.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Денис85 » 26.09.2016, 07:57

Antaradhana писал(а):Т.е. это вы видите, а то что христиане предавали огню и мечу целые народы, жестоко расправлялись с еретиками и язычниками, вели лицемерные инквизиторские процессы, заживо сжигали людей на кострах, гнобили науку и просвещение, вели кровопролитные агрессивные войны, оправдывали рабство, эксплуатировали работных людей в монастырях (в России), благословляли нацистов и т.д. и т.п., вы упорно не хотите признавать.

А кто науку преследовал в Византийской Империи? Это была самая наукоёмкая и притом православная Империя, которая заметьте продолжила наследие античной эллинской культуры, то есть никто из византийцев не сжигал труды античных мыслителей, а потом арабы воспользовались научным наследием византийцев и самое интересное, что первые университеты открыты были у православных византийцев, а чуть позже у мусульман. У византийцев была медицина на высоком уровне для их времени, так например при операциях применялся наркоз. У византийцев, механика была самой развитой в мире. Что касается Европы, то её крупнейшие университеты: Болонья, Сорбонна, Оксфорд — были основаны монахами и сразу же получили прямую (в том числе и финансовую) поддержку Церкви. Даже Парижская академия наук в 17 веке была преобразована из кружка францисканского монаха Марена Мерсенна. Ну а если касаться изобретений именно христианами, то - http://foma.ru/izobreteniya-monaxov.html . На счёт инквизиции, а что это Вы её шьёте всем христианам? Может быть Вы ещё обвините за это Армянскую Апостольскую Церковь, или Грузинскую ПЦ, или коптов, или болгар, или сербов, или румын))? Про инквизицию, я Вам уже ранее приводил информацию, только по видимому Вы наверное не стали читать, а там приводились реальные факты и ереси не были безобидными для общества, так например были еретики отрицавшие брак и предлагавшие делиться жёнами, если бы такие ереси остались, то просто бы они разрушили социальный институт, а вместе с ним и государства. К тому-же ереси преследовала государственная власть, а сама цель инквизиции была в том, чтобы расследовать и защищать от неоправданных, ложных обвинений и если даже вина доказывалась, то у еретика была возможность покаяться и спасти свою жизнь, если не каялся, то его отдавали на суд светской власти. В Византийской Империи, обвинённых в ересях, отправляли в ссылки, поэтому модель Византии мне импонирует и кстати почему я Вас и спрашиваю зачем Вы инквизицию шьёте всем христианам, тогда как в той-же Византии было совсем иное отношение и даже в Европе, цель инквизиции (а их вроде бы было 3 или 4 разных за всё время: Римская, Испанская и ещё какая-то или какие-то), было не укокошить в случае доказательства вины обвиняемого, а чтобы он раскаялся. Перегибы конечно были, но христианство тут вообще не виновато, перегибы были и у буддистов в их чистках Дхармы, просто люди бывают попадаются с разными мотивами, кто-то может быть и с корыстными, кто-то может быть жестоким, а доктрины тут ни причём, да и везде по разному было, мне вот Византийская модель нравится, да и до императора Феодосия Первого, не было запрета на язычество. Только 27 февраля 380 года, спустя год после провозглашения императором, Феодосий в Фессалониках издал основополагающий эдикт de fide catholica («о вселенской вере»). Была объявлена в качестве допустимой для подданных империи христианская вера.
А так, если вдруг есть реальная угроза ближним, то христиане должны защищать ближних и если какие-то ереси были социально опасными, то их надо было искоренять, порой без жертв такое невозможно и тут действует государственная машина, потому что ереси были государственным преступлением и не с проста, они именно бывало подрывали социальный институт страны. Я читал как одни еретики например призывали к голодной смерти, не помню кто это были, вроде бы богумилы, а если кто-то отрицал брак и предлагал делиться жёнами, то если бы такое допустить, то была бы гибель для народа, страны, его вырождение.
Что касается крестовых походов, с одной стороны, они предотвратили вторжение мавров в Европу, в битве при Пуатье, что ознаменовало общее продолжение успешной защиты Европы и они реально защищали христиан от всяких там арабов. С другой стороны, крестоносцы например вторгались и грабили православный Константинополь, не будете же вы за это обвинять православных греков, которые сами же пострадали от крестоносцев)? Крестоносцы вторглись и на Русь, когда там была уже православная вера и напали они на православные земли, бился сними православный князь Александр Невский. Так что получается, по Вашей логике виноваты российские христиане в таком феномене как крестоносцы))?
На счёт рабства, Вы бы уж молчали,в тхеравадинских странах, помимо храмового рабства, были ещё и касты и внекастовые - неприкасаемые. Тогда как в России, поначалу крепостные могли переходить, они имели дом, скот, свой надел, платили налог. Крепостные на барщине трудились 3 дня в неделю, в остальные дни они работали на себя. Ну и крепостничество с момента его закрепления, просуществовало всего 212 лет (с 1649 года до 1861 года). К тому-же крепостники могли стать свободными и могли стать купцами, а у древних римлян, например гладиатор мог стать свободным и быть не бедным человком, со своим, накопленным денежным капиталом, а в странах, где существовал кастовый строй, социальный переход был невозможен. А у нас Ломоносов из простых вот был. Ещё кстати крепостники могли жаловаться и их жалобы проверялись, так например преступления Дарьи Салтыковой, из-за жалоб крестьян были расследованы и раскрыты, а суд её приговорил к пожизненному заключению в подземной тюрьме без света и человеческого общения (свет дозволялся только во время приёма пищи, а разговор — только с начальником караула и женщиной-монахиней)+лишения её дворянского звания. Кстати возможность жаловаться властям, вплоть до царя простому мужику, вроде бы такое было только в России. Сейчас кстати люди ничем от крепостных не отличаются, они ходят на работу, получают заработок, платят налоги, государство предоставляет жильё, или просто землю, за что нужно платить налог. Теперь, далее, католические монастыри обходились своими силами, никто у них не трудился в качестве рабов. Были вообще строжайше бедные ордена, как например францисканцы и другие. В России, были монастыри, которые вроде бы владели крепостными крестьянами, а были которые не владели, были строго аскетические скиты, где монахи обходились своими силами, было в России движение нестяжателей, его основателем был православный святой Нил Сорский. Если Вы откроете жития святых, то можете увидеть там такую картину, когда кто-то от родителей получал наследство в виде имений и рабов, то он мог продать своё имение и раздать деньги нищим, а рабов отпустить на свободу. Было и такое, когда христиане выкупали на невольничьих рынках рабов и отпускали на свободу. Были, которые посещали заключённых и им помогали, в России заключённым помогал Фёдор Петрович Гааз (доктор Гааз).
Последний раз редактировалось Денис85 26.09.2016, 08:12, всего редактировалось 2 раз(а).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#19 Денис85 » 26.09.2016, 07:58

У меня больше часа ушло на написание этого сообщения, то что выше.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#20 Ruslan » 26.09.2016, 08:18

Antaradhana писал(а):Т.е. это вы видите, а то что христиане предавали огню и мечу целые народы, жестоко расправлялись с еретиками и язычниками, вели лицемерные инквизиторские процессы, заживо сжигали людей на кострах, гнобили науку и просвещение, вели кровопролитные агрессивные войны, оправдывали рабство, эксплуатировали работных людей в монастырях (в России), благословляли нацистов и т.д. и т.п., вы упорно не хотите признавать.
Это все было вопреки учению Христа,а не в согласии с ним.
Христос сам же предсказывал,что его учение подвергнется искажению
и путь истины будет в поношении
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 27 гостей