Слепая вера

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Вера в буддизме с точки зрения "стороннего наблюдателя" это:

1. Принципиально отличается от "слепых вер" в других религиях
13
Mizuno, саша, Ericsson, Elman, sk220976, Ringelblume, Bear, Olivin, Mira, Maksim Furin, Валерий, 007s32
29%
2. Принципиально не отличается т.к. имеет ту же природу принятия неочевидных постулатов в качестве фундамента своей деятельности.
12
aNiMa-00170, Ruslan, Белов, Dhammanu, Финист, NikToo, Елена Котельникова, masterjack
27%
3. Имеет ту же природу, что в других религиях, но в процессе практики должна развиваться за счёт знания и мудрости
25
Nesusvet, Искатель, SergeyCH, Морра, Митрий, Серхі, Dz, Илья_Ч, BelWhite, Федор, Epihod, Alexandr, amv, Странник, Яреб, sir-cadogan, Sure, Типуполь, Dimitry, Tao, Сарвалокаприядаршана, ambient, Vick, uliss7, Taia
56%
 
Всего проголосовавших: 45
  • 2

#201 Топпер » 23.10.2016, 16:49

amv писал(а):Ну да, вы только что сказали, что христианство и ислам используют эмпирический метод постижения, с неоднократно повторяемым опытом и одинаковым всегда результатом.
Такого я не говорил. Я напротив говорил, что верифицируемый объективный результат - это удел науки, а религии такого никогда всем пообещать не могут. И Будда такого не обещал. (про дорогу на Раджагаху, наверное помните?)
А знаете ли вы, что верующий бывает сетует, что бог оставил его, что молитва не приносит благодати и пр. Отчего так, интересно?
С другой стороны, архат прекрасно знает джханы и ниродху, и может войти и пребывать когда пожелает, абсолютно полностью понимая свое состояние, его причины и его завершение.
А чего же вы стравниваете простого, нерадивого христианина, которого оставил Б-г с Арахантом? это же явно несравнимые категории. Если сравнивать, то или обычных людей или святых.
Да, это предмет моей веры, только разницу между верой слепой и потенциально верифицируемой я уже выше объяснял.
Объяснили своё видение. Но реальной разницы - не показали.
Я же уже раза два парировал этот аргумент, "Дхамма независима от времени", она такая же, как и была 91 кальпу назад. Вы же наделяете ее своими значениями, отталкиваясь от способностей адептов в нашу "кали-югу". С таким подходом можно будет вообще придти со временем к тому, что Дхамма - это не более, чем носить белую одежду.
Вы объективный спор пытаетесь вести или субъективный с позиции буддиста? Если субъективный - то наверное нет смысла. если же объективный, то не надо ссылаться на внутренние положения религии. Такой приём не может быть авторитетным для людей не стоящих на одной платформе (а с христианином и неверующим вы по определению на одной стоять не можете).
Это знаете, все равно что сказать, что математика - это религия, лишь на основании того, что изучающему не хватает мозгов понять больше таблицы умножения. Только значит ли это, что математика - религия? :smile:
Это абсолютно и совершенно иного плана явление. Математика верифицируема. Притом, как пожалуй ни одна другая наука. Математика объективна. Религиозный опыт - всегда субъективен и индивидуален. А уж осмысление этого опыта в концепциях религии и вовсе предмет веры.
Я не говорю, что буддизм научен, я говорю, что он использует эмпирический подход к постижению реальности, который в идеале использует наука, но никак не любая другая мировая религия.
Поговорите с христианами. С теми, которые действительно в теме и живут "во Христе". И они скажут, что эмпирически (на своём опыте) видят, что христианство работает.
Или напротив эмпирически покажите мне следующую жизнь или ад, или дэвов.
В общем, наверное придется мне вас все таки оставить в покое, я, как и вы, устал.
Все таки вы ясно выше написали, что никаких истин для себя вы не ищите, у вас есть просто точка зрения, которую вы отстаиваете, значит, правда вас просто напросто не интересует.
Про переписку не понимаю, зачем вы заговорили, не хочется это комментировать. :sad:
А это такой толстый тонкий намёк на ваш стиль поведения, который виден, например в выделенном пассаже чуть выше и о котором, полагаю, стоит задуматься.
Топпер

  • 1

#202 amv » 23.10.2016, 17:01

Аджан Джаянасаро:

Буддизм как философия
Не стоит ограничивать буддизм только рамками религии. С момента своего возникновения, буддизм в Индии впитал в себя характеристики, свойственные почти всем направлениям древнеиндийской мысли, отличительной чертой которых был развитый институт философского диспута.
[...]
Подход Будды характерен тем, что он отталкивался в своих построениях не от религиозной доктрины, заключённой в святом писании, не от мифа, а от данных органов чувств - от того, что человек может постичь на своём личном опыте. Для подобной проверки не требуется наличие каких-либо сверхспособностей. Во многих суттах Будда рассматривает идеи состава личности или возникновения сознания. В более глубоких текстах Будда раскрывает идеи анатта, аничча, дуккха или показывает внутренние противоречия идей брахманов.
Для постижения таких непростых концепций необходимо владение аппаратом буддийской философии. Поэтому люди, глубоко изучающие буддизм и, в особенности, третий раздел Типитаки - Абхидхамму (переводится как «наивысшая Дхамма»), вполне могут сказать, что буддизм философия.
Какова основная цель практики Дхаммы?
Можно рассмотреть результаты практики Дхаммы в отрицательном и положительном смысле. В отрицательном смысле, результатом является освобождение от всех страданий и причин страдания, а именно ядовитых состояний психики, коренящихся в жажде, ненависти, и заблуждении. В положительном смысле, это совершенство мудрости, сострадания, и внутренней свободы.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#203 Ericsson » 23.10.2016, 17:25

Топпер писал(а):Это абсолютно и совершенно иного плана явление. Математика верифицируема. Притом, как пожалуй ни одна другая наука. Математика объективна. Религиозный опыт - всегда субъективен и индивидуален. А уж осмысление этого опыта в концепциях религии и вовсе предмет веры.

Вот только с учетом того, что наступила эпоха релятивизма... :book:

Математика, глядя со стороны, объективна настолько же насколько и любая живая религия. И в той же мере верифицируема.

Математика это модель, которая применяется в жизни. И может представить какие-то доказательства своей истинности, в виде результатов. Если есть успешные результаты. Успех математики это техника и прочее. Никакой больше объективной реальности за математикой нет. Эта реальность условна, консенсусна. Тем более в истории было много разных математик. И сейчас их много тоже. Берут другой набор аксиом и создают другую математику. Зачем? А хочется. И может будет какой-то толк от этого когда-то.

Но и религия тоже (любая, не только Дхамма) это модель, если смотреть со стороны непредвзято. Она консенсусна. Тоже применяется в жизни. И тоже может представить результаты. Например, успех и результат деятельности религии это цивилизация, более или менее здоровое общество, более или менее благополучно живущие народы, сохраняющие себя и развивающиеся. В создании какой-то (любой) реальной продолжительно существующей цивилизации роль религии больше чем роль математики.

:smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1441
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#204 Топпер » 23.10.2016, 17:35

Ericsson писал(а):Вот только с учетом того, что наступила эпоха релятивизма... :book:

Математика, глядя со стороны, объективна настолько же насколько и любая живая религия. И в той же мере верифицируема.

Математика это модель, которая применяется в жизни. И может представить какие-то доказательства своей истинности, в виде результатов. Если есть успешные результаты. Успех математики это техника и прочее. Никакой больше объективной реальности за математикой нет. Эта реальность условна, консенсусна.
Если речь про математические модели процессов - то они могут иметь погрешности и неточности т.к. сами модели могут быть не совсем верными или же апроксимации и округления применяемые в виду невозможности измерения со 100% точностью тажке могут быть не совсем верными. Классический пример - число "Пи", которое мы округляем до приемлемых в повседневной жизни значений.

Однако сама математика, как система счисления - вполне себе точна и объективна. Тут двух мнений быть не может.
То, что некоторые теоремы не все могут не то, что доказать, а и понять - это проблема образования. Именно для этого в школе разбирают теоремы и доказательства. Чтобы даже человек, не хватающий с неба звёзд мог бы убедиться в их истинности.
Тем более в истории было много разных математик. И сейчас их много тоже. Берут другой набор аксиом и создают другую математику. Зачем? А хочется. И может будет какой-то толк от этого когда-то.
я так полагаю, что у вас не техническое образование?
Но и религия тоже (любая, не только Дхамма) это модель, если смотреть со стороны непредвзято. Она консенсусна. Тоже применяется в жизни. И тоже может представить результаты. Например, успех и результат деятельности религии это цивилизация, более или менее здоровое общество, более или менее благополучно живущие народы, сохраняющие себя и развивающиеся. В создании какой-то (любой) реальной продолжительно существующей цивилизации роль религии больше чем роль математики.
Тут согласен.
Топпер

#205 Ericsson » 23.10.2016, 17:52

Топпер писал(а):Если речь про математические модели процессов - то они могут иметь погрешности и неточности т.к. сами модели могут быть не совсем верными или же апроксимации и округления применяемые в виду невозможности измерения со 100% точностью тажке могут быть не совсем верными. Классический пример - число "Пи", которое мы округляем до приемлемых в повседневной жизни значений.

Однако сама математика, как система счисления - вполне себе точна и объективна. Тут двух мнений быть не может.
То, что некоторые теоремы не все могут не то, что доказать, а и понять - это проблема образования. Именно для этого в школе разбирают теоремы и доказательства. Чтобы даже человек, не хватающий с неба звёзд мог бы убедиться в их истинности.


Эта математика объективна не абсолютно, а относительно и условно. Она объективна только с учетом её успехов. Могла бы быть другая математика, которая дала бы похожие результаты.

У майев была другая математика, они с её помощью что-то вычисляли. И были какие-то успехи тоже. Но скромнее конечно.

Но теоретически возможна совсем другая модель математики. На совсем других аксиомах стоящая. Например физики сейчас говорят о том, что в теоретической физике проблемы с продвижением дальше в теориях струн и прочего (кризис затянулся на десятилетия) - как раз из-за того что математика как модель уже не совсем катит. Для описания процессов того уровня нужна слегка другая математика-модель.

можно с другой стороны сказать, что объективной основой математики является тот факт, что способность к счету у хомо-сапиенсов заложена генетически. Но и склонность к религии как к процессу разделения пространства жизни на сакральное и не сакральное - тоже у всех сапиенсов имеется, и не менее основательно в инстинктах закреплена.

В до-релятивистских представлениях науке приписывали объективность. Теперь ясно, что наука тоже консенсусна, она строит модели, которые что-то дают нам людям. Бонбу например атомную можно сделать при помощи науки (а она потом каааак!! рванет!!!! :roll: ), новый сорт кукурузы вывести и жевать эту кукурузу потом, жевать, жевать... :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1441
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#206 uwei » 23.10.2016, 18:03

Топпер писал(а):Темку про секс и осознанность видели же? Это как раз пример логичного вырождения безрелигиозной випассаны. (как это произошло и дзеном и мотоциклом и с тантрой и с йогой, которая сейчас есть уже и в виде "текила-йоги" (с приёмом алкоголя).

Сколнен с ними согласиться т.к. каждое воскресенье вынужден слушать харизматов с ансамблем и вроде бы даже караоке на сцене алтаре. По мне так действительно язычество. Или даже цирк.


вы берете крайности, есть фрики - которые про секс и йогу. и что? есть которые не про это. с другой стороны, сексом миряне занимаются тоже, ничего нет предрассудительного что бы они включали осознанность в это время. или надо забыться и не помнить про анатту и аниччу в это момент?

а также, вы что вместе с исусом вечерели что бы знать, кто из них истинный. может как раз харизматы - именно то, что нравится исусу. удивляет, когда буддисты пытаются выделять истинных и не истинных иноврецев.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#207 Топпер » 23.10.2016, 18:16

Ericsson писал(а):Эта математика объективна не абсолютно, а относительно и условно. Она объективна только с учетом её успехов. Могла бы быть другая математика, которая дала бы похожие результаты.
У майев была другая математика, они с её помощью что-то вычисляли. И были какие-то успехи тоже. Но скромнее конечно.

Но теоретически возможна совсем другая модель математики. На совсем других аксиомах стоящая.
Тут надо бы определиться в том, что мы называем математикой (какие её разделы) и что относим к аксиомам.
Аксиомы - это некие предельные данности, наблюдаемые в опыте и нарушения которых никогда не наблюдалось.

Математики в целом - одни. Просто форма изложения может быть разной. Простейший пример - система счисления: двоичная для компьютерной техники (т.к. триггерам проще всего принимать два положения "вкл" и "выкл"), десятеричная для большинства человечества (т.к. число пальцев на руках - десять), двадцатеричная для американских идейцев (тех же майя) (т.к. число пальцев на руках и ногах - двадцать).
И ничего иного сверхъестественного в математике нет.
Не может быть так. чтобы три плюс два было равно семи.
Например физики сейчас говорят о том, что в теоретической физике проблемы с продвижением дальше в теориях струн и прочего (кризис затянулся на десятилетия) - как раз из-за того что математика как модель уже не совсем катит.
Вы путаете физическую модель с математическим аппаратом. Физические модели могут быть весьма далеки от реальности. Но они постоянно уточняются. Но математика везде одна. Она может использовать разные операнды и функции, но в основе всё те же действия арифметики.
Топпер

  • 4

#208 Топпер » 23.10.2016, 19:21

uwei писал(а):[вы берете крайности, есть фрики - которые про секс и йогу. и что? есть которые не про это.
К сожалению это не крайность, а напротив - мейнтсрим.

Покажите мне хоть одни курсы, где бы учили с прицелом, что Хатха-йога - это первая ступень для Раджа-йоги и прочих и, что цель курсов - познание Брахмана. Или даже где бы рассказывали о яме-нияме и прочих подготовительных ступенях и требовали бы вначале их соблюдения.
Нет таких курсов. Везде йога для похудения и здоровья.
с другой стороны, сексом миряне занимаются тоже, ничего нет предрассудительного что бы они включали осознанность в это время. или надо забыться и не помнить про анатту и аниччу в это момент?
Пускай сексом занимаются на здоровье.
Но вот Б-жий дар с яичницей путать не стоит. Во время секса осознанности не может быть по определению. Потому, что когда есть сати - неблагие дхаммы (в частности рага образующаяся из лобхи) активизироваться не может. Она будет подавляться. И наоборот: если есть страсть - значит нет осознанности.
И то, что предлагают быть осознанным во время секса - это просто профанация и опошление основных буддийских идей. Кроме того, это адхамма: когда за Путь выдают потакание килесам т.е. деяние противололожное тезвению сатипаттханы.
а также, вы что вместе с исусом вечерели что бы знать, кто из них истинный. может как раз харизматы - именно то, что нравится исусу. удивляет, когда буддисты пытаются выделять истинных и не истинных иноврецев.
Так здесь всё просто: традиция возникшая позднее из более ранней, по определению не может быть более истинной.
Топпер

#209 DitafonTiz » 23.10.2016, 22:26

. Потому, что когда есть сати - неблагие дхаммы (в частности рага образующаяся из лобхи) активизироваться не может. Она будет подавляться.И то, что предлагают быть осознанным во время секса - это просто профанацияи опошление основных буддийских идей.
Ну во первых не совсем так.То как это понимаю я,переход от "животного" влечения,мать природа которому мать природа научила,к контакту иного разумения,обузданному.Да,но как у монаха в пещере нет осознанности.И во вторых,не нужно присваивать осознанность.Блаженный учил конкретной "правильной осознанности" подразумевая под этим определенные вещи,если факторов пути в какой то Дхамме нет,то нет и правильной осознанности,но не брюссельские капусты практкуют,и кач-во осознанности расти в определенной мере может и должно,но ваших буддийских целей там нет,а целый мир не наставишь в истине
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 488
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#210 Топпер » 23.10.2016, 22:32

DitafonTiz писал(а): Ну во первых не совсем так.
Это именно так!
Да,но как у монаха в пещере нет осознанности.И во вторых,не нужно присваивать осознанность.Блаженный учил конкретной "правильной осознанности" подразумевая под этим определенные вещи,если факторов пути в какой то Дхамме нет,то нет и правильной осознанности,но не брюссельские капусты практкуют,и кач-во осознанности расти в определенной мере может и должно,но ваших буддийских целей там нет,а целый мир не наставишь в истине
Осознанность - сати - вполне конкретное качество. Качество сати - бдить, памятовать, различать кусала и акусала.
Сати - собхана четасика. Лобха - напротив асобхана. Вместе они не могут быть по определению.
Неблагая четасика не может порождать благую.
Топпер

#211 DitafonTiz » 23.10.2016, 22:39

. Качество сати - бдить, памятовать
Согласен полностью.
различать кусала и акусала.
Категорически не согласен,единственное качество способное различать-мудрость.Она различает,она различает.Ее то как раз и нет в плохой Дхамме,как нет воззрений к ней ведущих
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 488
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#212 zRo » 23.10.2016, 22:42

. Качество сати - бдить, памятовать
Согласен полностью.

бдить и памятовать - о чем?
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1141
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#213 Топпер » 23.10.2016, 22:47

DitafonTiz писал(а): Категорически не согласен,единственное качество способное различать-мудрость.Она различает,она различает.Ее то как раз и нет в плохой Дхамме,как нет воззрений к ней ведущих
Мудрость различает уже "по полной".
но для того, чтобы например отслеживать состояния сознания в третьей или четвёртой (да и даже в первых двух) опорах сознания, нужна именно сати. При помощи сати вы например рефлексируете благое состояние сознания у вас сейчас или не благое.
Топпер

#214 Топпер » 23.10.2016, 22:47

zRo писал(а):бдить и памятовать - о чем?
Кусала и акусала прежде всего.
Топпер

#215 DitafonTiz » 23.10.2016, 23:00

Мудрость различает уже "по полной".но для того, чтобы например отслеживать состояния сознания в третьей или четвёртой (да и даже в первых двух) опорах сознания, нужна именно сати. При помощи сати вы например рефлексируете благое состояние сознания у вас сейчас или неблагое."""""


Это не так,вещи тонкие НО,сати нужна чтобы видеть,это подспорье,как штатив для фотоаппарата,но различает мудрость.Она есть у всех,но глубоко омрачена.Будда показал ее совершенство.Вы возможно так понимаете,но вы не найдете в каноне и слова о различении осознанностью,но как прежде взращенная осознанность ведет к развитию мудрости.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 488
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#216 Ericsson » 23.10.2016, 23:01

Топпер писал(а):Тут надо бы определиться в том, что мы называем математикой (какие её разделы) и что относим к аксиомам.
Аксиомы - это некие предельные данности, наблюдаемые в опыте и нарушения которых никогда не наблюдалось.


Нет. В том-то и фокус, что аксиомы никакого отношения к опыту не имеют. Их задают произвольно, перед тем как строить модель. Среди аксиом современной математики есть вещи принципиально существующие вне всякого опыта, абстрактные на 100%, например математическая точка с её характеристиками. Это абстракция. Не было никогда в мире никаких математических точек, нет и не будет.

В релятивистском мире так обстоят дела. И наука не доказывает истину а строит модели. Более или менее полезные для людей. Особенно после того как была доказана теорема Гёделя.

:smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1441
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#217 DitafonTiz » 23.10.2016, 23:02

Большая осознанность-ясный день
Мудрость этого дня-увидеть прежде не замеченное
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 488
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#218 zRo » 23.10.2016, 23:06

Кусала и акусала прежде всего.

Бханте, я это понимаю, мне бы хотелось услышать от DitafonTiz, что именно бдит и различает осознанность, когда пишет, что соглашается.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1141
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#219 Топпер » 23.10.2016, 23:07

DitafonTiz писал(а):Это не так,вещи тонкие НО,сати нужна чтобы видеть,это подспорье,как штатив для фотоаппарата,но различает мудрость.Она есть у всех,но глубоко омрачена.Будда показал ее совершенство.Вы возможно так понимаете,но вы не найдете в каноне и слова о различении осознанностью,но как прежде взращенная осознанность ведет к развитию мудрости.
Вот, навскидку:
Сати-четасика – осознанность, постоянное вспоминание (не-забывание) благих дхамм и деяний(и только такое вспоминание – относительно даны, силы или бхаваны). Характеристики – "не-отвлечение" и "обретение" (упаганхана) того, что полезно и благотворно. Другие названия – бдительность (аппамада), удерживание (дхарана) и готовность (уттхана).

Пання-четасика – мудрость, правильный взгляд и правильное понимание реальности. Знание, понимание (амоха, виджжха), осознание (няна), иногда правильный взгляд (самма-диттхи). Противоположность моха-четасики.
А то, о чём говорите вы - манасикара:
7. Манасикара-четасика – внимание, прямая направленность на объект. Разумная, рациональная направленность (йонисо-манасикара) лежит в основе благих деяний, неразумная, иррациональная (айонисо-манасикара) – в основе неблагих. От объекта она не зависит.
Топпер

#220 Ericsson » 23.10.2016, 23:10

Топпер писал(а):
Математики в целом - одни. Просто форма изложения может быть разной. Простейший пример - система счисления: двоичная для компьютерной техники (т.к. триггерам проще всего принимать два положения "вкл" и "выкл"), десятеричная для большинства человечества (т.к. число пальцев на руках - десять), двадцатеричная для американских идейцев (тех же майя) (т.к. число пальцев на руках и ногах - двадцать).
И ничего иного сверхъестественного в математике нет.
Не может быть так. чтобы три плюс два было равно семи.

А как же геометрия Лобачевского и геометрия Римана?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1441
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей