Слепая вера

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Вера в буддизме с точки зрения "стороннего наблюдателя" это:

1. Принципиально отличается от "слепых вер" в других религиях
14
Mizuno, саша, Ericsson, Elman, sk220976, Ringelblume, Bear, Olivin, Mira, Maksim Furin, Валерий, 007s32, Vartans
30%
2. Принципиально не отличается т.к. имеет ту же природу принятия неочевидных постулатов в качестве фундамента своей деятельности.
12
aNiMa-00170, Ruslan, Белов, Dhammanu, Финист, NikToo, Елена Котельникова, masterjack
26%
3. Имеет ту же природу, что в других религиях, но в процессе практики должна развиваться за счёт знания и мудрости
25
Nesusvet, Искатель, SergeyCH, Морра, Митрий, Серхі, Dz, Илья_Ч, BelWhite, Федор, Epihod, Alexandr, amv, Странник, Яреб, sir-cadogan, Sure, Типуполь, Dimitry, Tao, Сарвалокаприядаршана, ambient, Vick, uliss7, Taia
54%
 
Всего проголосовавших: 46

#221 Топпер » 23.10.2016, 23:11

Ericsson писал(а):Нет. В том-то и фокус, что аксиомы никакого отношения к опыту не имеют. Их задают произвольно, перед тем как строить модель.
Произвольно их не задают
Набор аксиом называется непротиворечивым, если исходя из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию, то есть доказать одновременно и некое утверждение, и его отрицание.
Среди аксиом современной математики есть вещи принципиально существующие вне всякого опыта, абстрактные на 100%, например математическая точка с её характеристиками. Это абстракция. Не было никогда в мире никаких математических точек, нет и не будет.
Точка - к аксиомам вообще не относится. Точка - это понятие. Концепция, но никак не аксиома
Топпер

  • 1

#222 DitafonTiz » 23.10.2016, 23:13

Это абхидхамма?Ну все верно,постоянное не забывание благих дхамм,но если не утверждено понимание благого и не благого,то секс это благое,приятное для большинства людей,кирпич отношений.Мало кто понимает дхамму,потому сати там затуманано,но его не может не быть.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 493
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#223 Топпер » 23.10.2016, 23:13

DitafonTiz писал(а):Это абхидхамма?Ну все верно,постоянное не забывание благих дхамм,но если не утверждено понимание благого и не благого,то секс это благое,приятное для большинства людей,кирпич отношений.Мало кто понимает дхамму,потому сати там затуманано,но его не может не быть.
В случае секса просто нет сати в этот момент и всё.
Сати - собхана дхамма. Она не может сосущестовать с рагой т.к. рага относится к группе пападжати четасика, а сати - к собхана.
Топпер

#224 DitafonTiz » 23.10.2016, 23:18

Я не могу с вами беседовать об абхидхамме.Но как это,бханте.Есть ли фактор "не осознанность"?Вы и сами монах не всю жизнь,теряли ли вы осознанность во время секса?Замутнена-да.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 493
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#225 DitafonTiz » 23.10.2016, 23:21

Нигде,видимо кроме абхидхаммы,я не встречал чтобы Совершенный говорил об отсутствии осознанности.

Или как это,проффесиональный убийца на сознает?Сознает, НО воззрение о благом искажено,с ним и осознанность.Мне приходилось читать инсайды.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 493
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#226 Топпер » 23.10.2016, 23:26

DitafonTiz писал(а):Есть ли фактор "не осознанность"?
Есть отсутствие осознанности. Синоним сати "аппамада". Противоположность "памада" - безумие.
Неотделимых четасик не так уж много: пхасса (контакт), саннья (восприятие), четана (волитивность), ощущение (ведана), однонаправленность сознания (экаггата), внимание (манасикара), психическая жизненная сила (дживитиндрия (относящаяся к четасикам).
Они возникают с каждым актом сознания. Даже с бхавангой. (точнее гоовря в бхаванге они "в потенциале").
Остальные четасики возникают в группах по мере необходимости. Сати - в благих дхаммах. И сати наравне с панньей - самые главные из благих.
Вы и сами монах не всю жизнь,теряли ли вы осознанность во время секса?Замутнена-да.
Разумеется.
Потому, что если у вас есть осознанность, у вас сразу же пропадёт желание секса. Вы сразу же увидите его порочность. Возникновение желания секса из охвачености рагой (лобхой) на форе мохи.
Топпер

  • 1

#227 Топпер » 23.10.2016, 23:29

DitafonTiz писал(а):Нигде,видимо кроме абхидхаммы,я не встречал чтобы Совершенный говорил об отсутствии осознанности.

Или как это,проффесиональный убийца на сознает?Сознает, НО воззрение о благом искажено,с ним и осознанность.Мне приходилось читать инсайды.
У профессионального убийцы нет осознанности (сати). У него будет экаггата (однонаправленность)(в данном случае миччха самадхи - неправильная концентрация) и манасикара (внимательность) (в данном случае айонисо манасикара - внимательность направленная на неблагое), а сати (осознанности) у него не будет и в помине.
Именно поэтому он и охвачен мичча диттхи - неверными воззрениями и именно поэтому совершает неблагое дело.


экаггата и манасикара - факторы нейтральные
мичча диттихи (моха) - неблагая. На её фоне и экаггата с манасикарой будут неблагими

сати - благая. На её фоне экаггата и манасикара будут благими

неблагие и благие дхаммы одновременно быть не могут.
Топпер

#228 Ericsson » 23.10.2016, 23:34

Топпер писал(а):Произвольно их не задают
Набор аксиом называется непротиворечивым, если исходя из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию, то есть доказать одновременно и некое утверждение, и его отрицание.

Из этого приведенного вами правила следует как раз что аксиомы задают произвольно. Перед тем как создавать модель. Как я и сказал. Не говоря уже о том, что логика тоже не одна. Нам-то известны и аристотелевская и буддийская недвоичная. :smile: Вот уже две, а где две там и больше :roll:

Топпер писал(а):Точка - к аксиомам вообще не относится. Точка - это понятие. Концепция, но никак не аксиома

Аксиомы оперируют концепциями, абстрактными понятиями, значит они тем более произвольны.

Бханте, вы же в теме с начала говорили о взгляде на Дхамму и другие религии "со стороны". Ок. Но и на науку, включая математику тоже в наше время, после доказательства теоремы Гёделя можно и даже нужно смотреть "со стороны".
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#229 Топпер » 23.10.2016, 23:46

Ericsson писал(а):Из этого приведенного вами правила следует как раз что аксиомы задают произвольно. Перед тем как создавать модель. Как я и сказал.
Если вы зададите аксиомы произвольно, то получите или внутренне противоречивую систему или систему не отражающую реальности.
Не говоря уже о том, что логика тоже не одна. Нам-то известны и аристотелевская и буддийская недвоичная. :smile: Вот уже две, а где две там и больше :roll:
Буддийская не противоречит аристотелевой.
Аксиомы оперируют концепциями, абстрактными понятиями, значит они тем более произвольны.
Они не произвольны. Например аксиомы планометрии выведены из опыта. И верны до тех пор, пока нет случаев, когда бы они нарушались.
Бханте, вы же в теме с начала говорили о взгляде на Дхамму и другие религии "со стороны". Ок. Но и на науку, включая математику тоже в наше время, после доказательства теоремы Гёделя можно и даже нужно смотреть "со стороны".
Вы теорему Гёделя как понимаете? Можете выразить своё понимание математически (или логически)?
Топпер

#230 Ericsson » 24.10.2016, 00:54

Топпер писал(а):Если вы зададите аксиомы произвольно, то получите или внутренне противоречивую систему или систему не отражающую реальности.

Существует множество разных, но тем не менее в той или иной мере адекватных реальности (той или иной реальности) систем аксиом. Если модель, основанная на наборе каких-то аксиом, помогает решить жизненную задачу, значит это хороший набор аксиом и хорошая модель.

Топпер писал(а):Буддийская не противоречит аристотелевой.

Но они разные и применяются в разных сферах, потому и не противоречат друг другу. Для точных наук подходит аристотелевская. А для Дхаммы буддийская.

Топпер писал(а):Они не произвольны. Например аксиомы планометрии выведены из опыта. И верны до тех пор, пока нет случаев, когда бы они нарушались.

Аксиомы не нарушаются как раз потому что они аксиомы. Это их свойство по определнию - они не нарушаются в рамках данной модели. Для решения задач планиметрии (вычислений с плоскими фигурами), исторически применялись разные модели, основанные на разных наборах аксиом. И задачи решались, это главное.

Вы говорите о действенности модели и выбранного набора аксиом. Действенность не отменяет произвольности. В Средневековье могли думать, что Эвклидова геометрия "упала с неба", что её бог уронил, и потому она абсолютна. Это не так.

Топпер писал(а):Вы теорему Гёделя как понимаете? Можете выразить своё понимание математически (или логически)?

Вот хорошая статья
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#231 Antaradhana » 24.10.2016, 01:06

Топпер писал(а):Нет, не был. Будду и монахов приглашали для благословения дома и т.п.

Не было никаких ритуалов. Пригласили на дану, сказали: "Бханте, благослови", он ответил: "благословляю" - всё.

Ритуалы и духовное окормление мирян - часть "работы" монахов.

Обучение Дхамме - да, а вот ритуалы - это самое настоящее жречество, которое не имеет ничего общего с Дхаммой.

Это тоже нужная функция в обществе т.к. она создаёт "буддийское поле смыслов". Не будет ритуалов - не будет и буддизма. Придёт на его место другая религия.

Да это можно как угодно оправдывать, но тем не менее Будда был против любых ритуалов.

Разные жизни - это и есть вера в посмертные состояния.

И все же буддизм отличается здесь от разных религий. Никто в буддизме не перерождается, нет никакой души, а различные виды существования, они не загробны, а являются рождениями нового существа в других мирах. И эти миры, и существа их населяющие, совсем скоро будут обнаружены, научными средствами. Это скорее область параллельных миров, допускаемых учеными, нежели сказки о мытарствах души.

Винайа, как структура организации Сангхи появилась уже во времена Будды.

И к чему этот аргумент?

Будда, как прекрасный организатор и миссионер сразу же понял, что без легитимизации и поддержки со стороны царской власти, развития не будет. Поэтому в первые же годы Будда стал духовником нескольких радж.

Это по вашему мнению, Будда искал поддержки царской власти и т.п. У меня же, из чтения сутт, сложилось совершенно иное мнение. Это раджи и богачи как раз, узнав о великом мудреце, постигшем Истину, выстраивались в очередь, что-бы засвидетельствовать ему свое почтение, и выслужиться перед ним, а не наоборот.

Сразу же ввёл дрескод и стиль поведения монахов, а также Винайу (через 20 лет) для того, чтобы не было разброда и шатания в Сангхе. Именно для того, чтобы максимально и эффективно продвигать своё учение.

Да по вашему у него прямо бизнес проект был ;))) Вполне нормально, что в большой общине были введены правила поведения, и вполне нормально, что человек, учивший высшим духовным истинам, задумывался о нравственном состоянии адептов общины, ведь эксцессы никому не нужны.

Этот аргумент во всей полноте приложим только к Асекасангхе т.е. к тем, кто уже достиг Ниббаны при жизни.
Для всех остальных это такой же объект веры, как и для христиан. Христиане ведь также могут сказать, что для них Царствие Б-жие - это сродни научному эксперименту: проживёшь в соответствии с учением Христа и достигнешь результата на том свете.

Во всей полноте возможно. Я знаю о воспоминаниях прошлых рождений людьми, порой вообще далекими от каких-либо духовных учений. Но что-бы кто-либо засвидетельствовал царство божие, - такое только в христианских, пропагандистско-религиозных книжонках можно встретить.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#232 саша » 24.10.2016, 11:38

DitafonTiz писал(а):Есть ли фактор "не осознанность"?
Конечно есть например вы, я, и 99.99999 процентов всех людей большую часть времени не осознанны.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#233 Морра » 24.10.2016, 12:18

Мне кажется, что причиной подобных споров является то, что мы не находимся в буддийском окружении и пытаемся, по большей части, все изучить самостоятельно. При этом, с одной стороны, буддизм не является религией Книги, с другой - вариантов особо не много. Все это похоже на то, как если бы мы изучали один язык по разным самоучителям, притом с носителями языка мало кто встречался. А когда все-таки встречаемся, спорим - потому что в нашей средней школе нас учили другому произношению, и что нам до их лондонов? :yes: Понятно, кто виноват - непонятно, что делать, да и можно ли что-то сделать...
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#234 Maksim Furin » 24.10.2016, 12:31

Топпер писал(а):Буддийская не противоречит аристотелевой.
:umnik: Удваиваю.
Ericsson писал(а):Для точных наук подходит аристотелевская. А для Дхаммы буддийская.
Вот чуть ли ни в каждой теме вижу ваши заявления о некой отличной от "двоичной" буддийской логике. Но чёткого определения в чём именно и какие там принципы я так и не увидел. Только какие-то расплывчатые намёки. Если вас не затруднит, введите ясность в этот вопрос.
Вот конкретно есть утверждение: "Это - звезда" и есть утверждение "это- не звезда". Закон исключения третьего, основанный не на чём то отвлечённом, а на конкретном соответствии путей мышления действительному положению дел говорит о том, что тут может быть только один вариант. Этот предмет либо звезда, либо нет. Приведите пример того, как по вашему из двух утверждений, где одно отрицает другое может вдруг оказаться что они оба ложны?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 948
Сообщения: 798
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#235 masterjack » 24.10.2016, 12:40

Вы думаете что это звезда
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#236 Maksim Furin » 24.10.2016, 12:49

masterjack писал(а):Вы думаете что это звезда
..а это не так? Ну так это значит что это не звезда. То есть истинно второе утверждение. Это всё таки звезда? Значит первое. Когнитивные искажения в познании никак не нарушают это правило, а лишь указывает на наличие искажения и заблуждения. Но даже если вдруг на мой рассудок найдёт затмение и я буду смотреть на солнце а видеть луну в моей картине мира это будет либо оно, либо не оно. Это либо есть, либо его нет. Эта форма верна в не зависимости от содержания. Вот в чём фокус.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 948
Сообщения: 798
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#237 Ericsson » 24.10.2016, 13:22

Maksim Furin писал(а):Вот чуть ли ни в каждой теме вижу ваши заявления о некой отличной от "двоичной" буддийской логике.

А мои заявления ни при чем :smile: Примеры недвоичной логики в Суттах, читайте, всё открыто :agree:

Maksim Furin писал(а):Но чёткого определения в чём именно и какие там принципы я так и не увидел. Только какие-то расплывчатые намёки.

Обратите внимание, другие форумчане прекрасно понимают о чем я говорю, даже самые упорные оппоненты, которые непримиримо спорят со мной. У них нет таких вопросов, это значит что мы говорим об известном предмете, он не расплывчатый, а определенный и известен нам всем не по намекам. :smile:

Maksim Furin писал(а):Вот конкретно есть утверждение: "Это - звезда" и есть утверждение "это- не звезда". Закон исключения третьего, основанный не на чём то отвлечённом, а на конкретном соответствии путей мышления действительному положению дел говорит о том, что тут может быть только один вариант. Этот предмет либо звезда, либо нет. Приведите пример того, как по вашему из двух утверждений, где одно отрицает другое может вдруг оказаться что они оба ложны?

Вы сами это всё сможете проделать когда познакомитесь с буддийской логикой. :agree:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#238 Maksim Furin » 24.10.2016, 13:33

Ericsson писал(а):Примеры недвоичной логики в Суттах
Не нашёл таковых. Будьте любезны, приведите конкретный пример и обоснуйте в чём её Буддискость и логичность?
Ericsson писал(а):а определенный и известен нам всем не по намекам.
Так давайте о нём конкретно и поговорим. А не о том, что у кого то нет вопросов к тому, что пока что вообще никак конкретно не очерчено.
Ericsson писал(а):познакомитесь с буддийской логикой.
Так познакомьте же, неужели я так многого прошу? А то пока разговор своего предмета так и не обрёл.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 24.10.2016, 13:45, всего редактировалось 1 раз.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 948
Сообщения: 798
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#239 seniaooo » 24.10.2016, 13:35

Топпер писал(а):Потому, что если у вас есть осознанность, у вас сразу же пропадёт желание секса. Вы сразу же увидите его порочность.
Осознанное зачатие ребенка исключено?
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#240 ura1 » 24.10.2016, 13:43

саша писал(а):Конечно есть например вы, я, и 99.99999 процентов всех людей большую часть времени не осознанны.
самоосознание процесс и метод в одном "лице"
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя