Проблема выхолащивания и монетизации Дхаммы

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#1 Antaradhana » 07.11.2016, 21:14

Бханте Панньяавудхо не раз говорил в разных темах о выхолащивании и монетизации Дхаммы на Западе. Хотелось бы подискутировать на эту тему.

Для начала несколько слов о причинах монетизации различных позитивных и конструктивных явлений. Возьмем к примеру психоанализ и психотерапию. З. Фрейд и К.Г.Юнг создали прекрасную возможность для людей решать свои психологические проблемы на глубинном уровне, вместо того, чтобы заглушать их алкоголем, наркотиками или агрессивным поведением. Но со временем психология и психотерапия превратились в бизнес, причем в сверхдоходный. Ну а по законам бизнеса выходит, что клиенты не должны соскакивать, т.е. психотерапевт, получая от клиентов гонорары, не заинтересован, что-бы их проблемы разрешались окончательно, так же как и платные врачи и фармацевты не заинтересованы в полном выздоровлении больного. Должно быть облегчение, должна быть ремиссия, но полное выздоровление невыгодно, т.к. подрывает основу бизнеса.

Сначала выхолащиванию и монетизации подверглись индуистские йогические практики. Нео-индуизм возник в Индии, но только лишь тогда, когда стали возможна капиталистическая монетизация этих учений. Несмотря на то, что многие нео-индуистские учения возникли в индийском обществе, их целью стала мировая экспансия, в расчете на более платежеспособную западную клиентуру. Эти тенденции можно проследить по развитию сект Саи-бабы и Ошо. Чуть позже появился и необуддизм, быстро превратившись из экзотики, которую несли отдельные энтузиасты, в возможность для бизнеса. Так стали появляться всяческие "внесектарные" движения, да и многие традиционалисты не устояли перед возможностями дхамма-туров, ведь пипл хавал. Все это создает проблемы для классического учения, в виде дискредитации, искажении, создании неверного представления и т.п.

По данной проблематике вырисовывается несколько пунктов.

1. Собственно проблема монетизации, когда духовное учение превращается в способ обогащения, бизнес.

2. Выхолащивание, когда из духовного учения, произвольно выдергиваются различные методы, потенциально более популярные у target group. Но при этом замыливаются, или совсем убираются основные цели, постулируемые классическим учением.

3. Появление различных деструктивных сект, где целью могут быть не только деньги, но и политика, тоталитарная власть над адептами и т.п.

4. Негативные последствия этой деятельности, для классического учения, т.е. в нашем случае Дхаммы.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Странник » 07.11.2016, 21:20

Я бы ещё добавил выхолащивание и монетизация базовых школ, то есть национального буддизма там, где он родная религия. В нём тоже появилась возможность монахам монетизировать своё положение, не выходя за рамки традиции, например, тхеравады. То есть происходит подмена и профанизация буддизма в целом. С религиями это происходит постоянно, но возможность монетизации сильно ускоряет процесс.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1187
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 uwei » 07.11.2016, 21:28

- все пункты относятся к любым религиям от христианства до шаманизма.

- что значит выхолащивание йогических практик? их показывают за деньги, без сказаний про атмана и брахмана?

- чем вам не нравится нео-индуизм? и почему вы считаете, что традиционный индуизм (попробуйте дать ему определение) лучше нео-индуизма? я вот считаю, что неоиндуизм прогрессивнее и по теме, а традиционный индуизм - это ритуализм, зацикленный на том, брахман ты или нет. вся красивая философия сводится к тому, что бы брахманам отдавали часть доходов и уважали их. вот и весь традиционный индуизм.

- монетизация есть более очевидна в традиционных культах, просто народ привык к традиции. к примеру, продажа свечек, икон и треб в рпц и добровольное пожертвование у харизматов - к последним есть претензии, к первым нет.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#4 Antaradhana » 07.11.2016, 21:33

Странник писал(а):Я бы ещё добавил выхолащивание и монетизация базовых школ, то есть национального буддизма там, где он родная религия. В нём тоже появилась возможность монахам монетизировать своё положение, не выходя за рамки традиции, например, тхеравады. То есть происходит подмена и профанизация буддизма в целом. С религиями это происходит постоянно, но возможность монетизации сильно ускоряет процесс.

Конечно, когда люди в традиционных странах, имеющие жажду обогащения, видят возможность обогащения на духовности, да еще готовые, работающие бизнес-схемы, то они не могут устоять перед искушением.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#5 DitafonTiz » 07.11.2016, 21:34

То что добыто в проповеди,не может быть средством поддержания жизни.Таков закон Таковых.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#6 Antaradhana » 07.11.2016, 21:47

uwei писал(а):чем вам не нравится нео-индуизм? и почему вы считаете, что традиционный индуизм (попробуйте дать ему определение) лучше нео-индуизма? я вот считаю, что неоиндуизм прогрессивнее и по теме, а традиционный индуизм - это ритуализм, зацикленный на том, брахман ты или нет. вся красивая философия сводится к тому, что бы брахманам отдавали часть доходов и уважали их. вот и весь традиционный индуизм.

Разница прежде всего в целях и средствах, подменяются цели, примитивизируются средства. Чтобы проиллюстрировать приведу пример:

Для современного западного человека, освобождение в индуистском варианте, подобное тому, что осуществил Павхари Баба (достиг понимания недвойственности, много лет медитировал в пещере, а затем сжег свое тело), выглядит жутковато. Цели, которые ставит перед собой лесной отшельник, далеки от смутного предчувствия "свободы", что вдохновляет нынешних людей встать на путь духовной самореализации.
Во время пребывания в Европе Вивекананда предложил молодому французу, увлеченно слушавшему его лекции, оставить мир и стать его учеником. Юноша пожелал узнать, что он получит взамен на отречение, и Вивекананда вдохновенно произнес: "Любовь к смерти!" Когда же недоумевающий кандидат в ученики потребовал разъяснений, учитель пообещал передать ему такое знание и прозрение, что при встрече со смертью он будет в полном блаженстве. Однако благоразумный француз предпочел остаться в миру. В действительности, большинство людей не хочет никакой свободы от жизни в привычном человеческом понимании, поэтому освобождение в подлинном смысле "никому не нужно".
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#7 uwei » 07.11.2016, 21:48

Antaradhana писал(а):Конечно, когда люди в традиционных странах, имеющие жажду обогащения, видят возможность обогащения на духовности, да еще готовые, работающие бизнес-схемы, то они не могут устоять перед искушением.

это было всегда. просто в былые времена монастыри пользовались покровительством царей, на них работали крестьяне. сейчас такого нет, особенно в нетрадиционных странах - поэтому приходится как-то брать денежки на поддержание движения - то ли продажей книг, то ли амулетов или взносы за тренниинги - смотря у кого как.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#8 uwei » 07.11.2016, 21:52

Antaradhana писал(а):Для современного западного человека, освобождение в индуистском варианте, подобное тому, что осуществил Павхари Баба (достиг понимания недвойственности, много лет медитировал в пещере, а затем сжег свое тело), выглядит жутковато. Цели, которые ставит перед собой лесной отшельник, далеки от смутного предчувствия "свободы", что вдохновляет нынешних людей встать на путь духовной самореализации.
Во время пребывания в Европе Вивекананда предложил молодому французу, увлеченно слушавшему его лекции, оставить мир и стать его учеником. Юноша пожелал узнать, что он получит взамен на отречение, и Вивекананда вдохновенно произнес: "Любовь к смерти!" Когда же недоумевающий кандидат в ученики потребовал разъяснений, учитель пообещал передать ему такое знание и прозрение, что при встрече со смертью он будет в полном блаженстве. Однако благоразумный француз предпочел остаться в миру. В действительности, большинство людей не хочет никакой свободы от жизни в привычном человеческом понимании, поэтому освобождение в подлинном смысле "никому не нужно".


так какие проблемы? во времена будды тоже не все в монахи уходили. есть много западных садху сейчас, есть много восточных жителей, которым не нужно полное отречение. путь будды как для мирян так и для готовых к отречению. я вот не готов и придерживаюсь принципа - "от каждого по способностям". вы, насколько я понял, тоже не спешите "к любви к смерти", однако пытаетесь создать проблему на пустом месте.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#9 Antaradhana » 07.11.2016, 21:59

Uwei, ваше появление в этой теме и аргументы были предсказуемы. Что вы можете сказать по существу, по четырем пунктам из стартового поста, что это все надумано, и никакой проблемы не существует?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#10 Maksim Furin » 07.11.2016, 22:12

Antaradhana писал(а):"Любовь к смерти!"
Правильно ли будет сказано, что буддизм уходит и от такой вот "любви" как проявления вибхава танха? Ведь смерть это для чего-то существующего, а что может сказать о смерти арахант, который растворил иллюзию "я"?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 957
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#11 Antaradhana » 07.11.2016, 23:12

Maksim Furin писал(а):Правильно ли будет сказано, что буддизм уходит и от такой вот "любви" как проявления вибхава танха? Ведь смерть это для чего-то существующего, а что может сказать о смерти арахант, который растворил иллюзию "я"?

Да, уходит. На мой взгляд вибхава танха - это самый тонкий вид жажды, который связан с намерением покинуть самсару. Недавно была дискуссия на эту тему /viewtopic.php?f=28&t=2763
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Топпер » 08.11.2016, 00:26

Antaradhana писал(а):Б

1. Собственно проблема монетизации, когда духовное учение превращается в способ обогащения, бизнес.

2. Выхолащивание, когда из духовного учения, произвольно выдергиваются различные методы, потенциально более популярные у target group. Но при этом замыливаются, или совсем убираются основные цели, постулируемые классическим учением.

3. Появление различных деструктивных сект, где целью могут быть не только деньги, но и политика, тоталитарная власть над адептами и т.п.

4. Негативные последствия этой деятельности, для классического учения, т.е. в нашем случае Дхаммы.
я бы ещё прибавил пункт:
5. Появление "технологий" просветления вместо развития мудрости и конвейерного подхода вместо индивидуальной работы с учеником.
Топпер

#13 Al. Tolstykh » 08.11.2016, 00:47

Antaradhana писал(а):По данной проблематике вырисовывается несколько пунктов.

Это не "проблематика", а этапы развития общества. Давно уже сложился мировой рынок услуг, а при наличии доступных транспортных возможностей люди и идеи (учения, в том числе традиционные) стали перемещаться по миру. Далее, действует коммерческий принцип спроса и предложений ведь первейшие потребности человека никто не отменяет. В итоге мы имеем современную ситуацию с "монетизацией" Дхаммы и пр. традиционных подходов. В данном случае необходимо уметь конкурировать и по большому счету меняться под запросы современной жизни, иначе получится, как в анекдоте с партией Новодворской "Девственницы России"... - "А где вы людей брать будете?"
Al. Tolstykh M
Репутация: 530
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#14 Antaradhana » 08.11.2016, 02:35

Raudex писал(а):Можно подумать что в Азии не так. Так.

Я и не говорю, что это сугубо западное явление. Когда капиталистические отношения проникли на Восток, то там точно также стали делать бизнес на Дхамме. Например монахи, держащие общак в несколько миллиардов долларов, заказывающие самолеты, играющие на бирже и делающие многомиллионные ставки в казино. Глобализация. Золотой телец способен повергнуть любое духовное учение.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Antaradhana » 08.11.2016, 02:40

Топпер писал(а):5. Появление "технологий" просветления вместо развития мудрости и конвейерного подхода вместо индивидуальной работы с учеником.

Это - да.
Вложения
Dhammakaya.jpg
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Antaradhana » 08.11.2016, 02:56

Al. Tolstykh писал(а):В итоге мы имеем современную ситуацию с "монетизацией" Дхаммы и пр. традиционных подходов. В данном случае необходимо уметь конкурировать и по большому счету меняться под запросы современной жизни, иначе получится, как в анекдоте с партией Новодворской "Девственницы России"... - "А где вы людей брать будете?"

Т.е. вы считаете, что нужно изменять Дхамму под изменчивый мир, превращать ее в популярный бизнес-продукт, вместо того, что-бы пытаться сохранить ее в чистоте, максимально продолжительное время. Непонятно для чего это делать, какова мотивация? Намутить бабла, сделав из нее хорошо продаваемый суррогат, прикрываясь лозунгами о "расширении аудитории" и "популяризации"? Ведь Дхамма очень скоро исчезнет из мира, и это неизбежно. Так не лучше ли, что-бы она оставалась как можно дольше в форме, подходящей "для девственниц", пока они еще есть в мире, чем превратилась неизвестно во что, в угоду "блудницам"? ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Кхеминда » 08.11.2016, 03:09

Собственно надо различать, на Западе указывается обязательная определенная сумма для оплаты, в Азии добровольные пожертвования, принуждения никакого нет. Правда многие западные персонажи этим вот пользуются, чего только стоят различные лекции разных монахов на Западе, которые не окупают даже денег не то что на обратный билет, но даже денег на прилёт. Любят просто фаранги халяву.
Кхеминда

  • 1

#18 Кхеминда » 08.11.2016, 05:20

Raudex писал(а):Мне кажется Западное влияние хотя бы окультуривает те негативные внутрирелигиозные злоупотребелния, средневековщину и диколсть, которые там имели место в старь.
чрезмерное окультуривание иногда идёт во вред Дхамме. Так например Буддисты, а в особенности буддийские монахи уже на западе в массе воспринимаются как экзальтированные, оторванные от социума медитаторы, которым ничего не нужно, лишь бы дай помедитировать, ну и скорее даже как пофигисты и нигилисты. В то время как Будда даже про монахов говорил в СН 12.16, что есть три типа монахов, а именно:Проповедник, Практикующий, и Архат, уж про мирян то подавна можно сказать, что есть базовые какие то какие от 1 до 5 обетов просто по жизни держат, либо вообще без обетов просто принявшие прибежище в мастере Готаме, его учении, и собрании монахов как описывается во множестве сутт. В то время как на западе слишком уж отрываются миряне от социальной стороны Буддизма. Впринципе многие на западе когда видят монаха, то спрашивают вместо вопроса ты буддийский монах, вопрос ты буддист . То есть для них это уже понятия равнозначные почти.
Кхеминда

  • 1

#19 uwei » 08.11.2016, 08:33

Raudex писал(а):Можно подумать что в Азии не так. Так. И в огромных масштабах. Самое ужасное что это никого в сущности не смущает, все считают что это и есть норма, привычный мейнстрим. Да, конечно есть место и более-менее чистому Учению. Но так и на западе оно есть.
Вообще смешно критиковать Запад за подобные проявления. Они просто заметнее на инородном фоне, но все безобразия описанные в первом посте темы представлены в полной мере на Востоке, только они замаскированны внешне под традиционное.

я ж говорю, проблема из ничего - европа бездуховна, азия просветленна. нео... плохо, а традиционное хорошо. хотя по сути многое традиционное было возможно только при феодально крепостническом строе. и что бы вернуть традицию, нужно возвращать самураев, феодалов, царя.

помоему такие стереотипы в 90-х давно пора оставить.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#20 uwei » 08.11.2016, 08:36

Antaradhana писал(а):Uwei, ваше появление в этой теме и аргументы были предсказуемы. Что вы можете сказать по существу, по четырем пунктам из стартового поста, что это все надумано, и никакой проблемы не существует?


практически так.
проблемы глобальной, которая существует в умах гипер-духовных идеалистов (с пенсионерским ворчанием, что раньше все было лучше) не существует. а так мелкие проблемки есть - так они были всегда. и синкретизм и гуруизм и выбивание бабла с адептов. более того монастыри и рабами владели и ростовщичеством занимались. вам такая традиция по душе?
Последний раз редактировалось uwei 08.11.2016, 08:40, всего редактировалось 1 раз.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей

cron