Практика буддийской медитации − простыми словами

[Antaradhana]

А вот и ошибаетесь

Нет, не ошибается, очень точно он охарактеризовал сукху.

Суккха это вполне основательная цель в Дхамме, и большая ценность, её обсуждает Будда в своих проповедях, регулярно, так что заслуживает и обсуждения и понимания её место в нашей религии тоже очень даже заслуживает. Пропуская это мимо, люди очень сильно рискуют искривить свое восприятие Дхаммы. Есть опасность внести свои личные и свои культурные наслоения. Это происходит постоянно. И жаль, именно поэтому я считаю что нужно рассказывать людям, особенно новичкам которые только пришли нужно говорить что Дхамма это путь к счастью. Видимо для древних индусов это было настолько общепонятно, что в подробностях это не анализируют, но постоянно, постоянно упоминают об этом моменте. Это одна из базовых, базисных идей, не самый выраженный, но постоянный, всепроникающий мотив Никай.

Неправильно вы понимаете, Будда говорит о счастье ниббаны, счастье освобождения от дуккхи, а не о каком-то мирском счастье, которое всегда аничча и дуккха.

Суккха.. Один из титулов Будды - "Счастливый" - "Сугата". От корня "суккха" конечно

Счастливый, так как освободился от тюрьмы самсары, и достиг окончательного Освобождения, речи о мирском счастье вообще нет.

[Топпер]

Неправильно вы понимаете, Будда говорит о счастье ниббаны, счастье освобождения от дуккхи, а не о каком-то мирском счастье, которое всегда аничча и дуккха.

Будда и о мирском счастье учил.

Счастливый, так как освободился от тюрьмы самсары, и достиг окончательного Освобождения, речи о мирском счастье вообще нет.

Как нет? А суккху разве Будда не испытывал? Например ту, что в джханах?

[Antaradhana]

Будда и о мирском счастье учил.

Вне учения о 4БИ, в рамках пути дана/сила/дэвалока джати

Как нет? А суккху разве Будда не испытывал? Например ту, что в джханах?

Сугатой, Будда зовется не потому, что испытывал приятные ощущения в джханах, их и отшельники из других учений испытывали, а потому, что достиг окончательного прекращения дуккхи.

[Ericsson]

Будда и о мирском счастье учил.

Как нет? А суккху разве Будда не испытывал? Например ту, что в джханах?

Бханте, я боюсь что с ними с экстремалами невозможно это обсуждать предметно. раз они могут открыто отрицать прямые утверждения Будды, то что тут поделаешь. Разве что можно это явление изучать, как-нибудь назвать это странноватое направление, интересно как будет на пали "непримиримые".

[Валерий]

Будда и о мирском счастье учил.

Учил Будда и счастью в этой жизни и благоприятным будущим перерождениям. Но учил этому тех, тех кто не готов был в этой жизни сделать все для достижения Ниббаны. А много ли таких, кто на самом деле стремился и стремится сейчас именно к Ниббане?

[SV]

я не сравнивал "духовный путь" со спортзалом. Я сравнил тренировку ума с тренировкой тела, просто в качестве наглядного примера

Так я и говорю, сравнение крайне неудачное - потому что ум так не тренируется - "интенсивом по 2 часа в день". Однако в том самом ярлычном быстрорастворимом (или - вот вам другой ярлык - ретритном) буддизме как раз такое утверждение и делается - что мол де, без "интенсива на 2 часа в день" (и ретритов) у вас ничего не будет, никакого прогресса.

[qwerty]

Когда начинаешь понимать дуккху, то любое соприкосновение с миром пяти органов чувств является ужасом, страданием, мукой. Хочется тут же прекратить всякий контакт с этим обусловленным миром, вырвать с корнем это существование и вернуться в то состояние, когда нет восприятия этих звуков, ощущений, мыслей и т.д. Мир пяти органов чувств становиться похож на ядовитую змею, несущую опасность...

Недавно затрагивалась тема отвращения к бытию, где было показано, что это одна из главных привязей, цепей сансары.

вырвать с корнем это существование и вернуться в то состояние, когда нет восприятия этих звуков, ощущений, мыслей и т.д.

Какое это существование Вы хотите вырвать с корнем? К сведению - Будда прожил 80 лет. И в какое такое состояние Вы хотите вернуться? Безмысленное? Скорее всего бессмысленное?

[qwerty]

Практически не бывает такого, чтобы человек достиг каких-то высот в нравственности, а потом сел и за 5 минут достиг джхан и прозрения.

Почитайте сутты, красной нитью в них это идёт.

Это разные умения, хотя и поддерживающие друг-друга.

Они взаимосвязаны, как и всё в сансаре.

[Antaradhana]

Почитайте сутты, красной нитью в них это идёт.

Не идет. Там указана определенная последовательность, но времени на разные этапы у разных людей может уйти совершенно разное количество. Это индивидуально все, могут дни или недели между разными этапами пройти, а могут годы или даже десятки лет, в т.ч. и между достижениями той или иной джханы. Развитая нравственность, конечно облегчает устранение определенных помех в достижении джхан, но все же это совершенно разные навыки. Джхана, в первую очередь зависит от способности к сосредоточению, и если таковой способности нет, и она должным образом не развивалась, то будь человек хоть трижды нравственно святым, он не сможет ее достигнуть.

[qwerty]

Джхана, в первую очередь зависит от способности к сосредоточению,

Слова Будды к Вашему пониманию:

"Не ухватив образ ума, кто-либо реализует Правильные Взгляды (вступление в поток)" - это невозможно.
"Не реализовав Правильных Взглядов, кто-либо реализует Правильное Сосредоточение (джханы)" - это невозможно.
"Не реализовав Правильного Сосредоточения, кто-либо отбросит путы" - это невозможно.
"Не отбросив путы, кто-либо реализует Ниббану" - это невозможно.

Правильные взгляды - нравственность и мудрость(воззрение). Почитайте старую тему, она короткая и много в чём разъяснит.

[Antaradhana]

Слова Будды к Вашему пониманию:

"Не ухватив образ ума, кто-либо реализует Правильные Взгляды (вступление в поток)" - это невозможно.
"Не реализовав Правильных Взглядов, кто-либо реализует Правильное Сосредоточение (джханы)" - это невозможно.
"Не реализовав Правильного Сосредоточения, кто-либо отбросит путы" - это невозможно.
"Не отбросив путы, кто-либо реализует Ниббану" - это невозможно.

Правильные взгляды - нравственность и мудрость(воззрение).

Не понимаю зачем вы мне это пишете, я же этому не противоречу.

[SV]

Джхана, в первую очередь зависит от способности к сосредоточению, и если таковой способности нет, и она должным образом не развивалась, то будь человек хоть трижды нравственно святым, он не сможет ее достигнуть.

Джхана практически естественным образом появляется у того, кто "свят", так сказать. Даже у христиан она спонтанно возникала. Способность к сосредоточению есть даже у детей. Мешают только умственные помехи, которые могут быть незаметными

Собстна, вот: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_2-cetana-sutta-sv.htm Хорошая сутта вообще к теме, кстати. Для тех, кто любит "спортзалы самадхи" и пытается силой "прорваться к ниббане" )

[Sure]

(Д(33):5) — "Пять путей к сосредоточению ума — слушание и понимание Дхаммы; обучение ей других; повторение Дхаммы; размышление над ней; сосредоточение на подходящем объекте медитации.
Эти пять вещей вызывают радость, успокаивающую ум и способствующую появлению безмятежности, которая порождает спокойствие ума, вызывающее его легкую концентрацию на любом объекте".

[Валерий]

Если же отречение не развито, или же если негативные качества не устранены (почти целиком и полностью), то требуется вначале работать с омрачениями, а уже потом приступать к этапу сосредоточения. Сутты об этом говорят вполне явно.

Уважаемый SV, все-таки я вынужден с Вами не согласиться.
Медитация как раз и используется для того, чтобы очистить ум от омрачений и привязанностей. Например, это такие медитации, как: восприятие непривлекательности пищи, восприятие непривлекательности тела, кладбищенские созерцания (практически все эти медитации описаны в Сатипаттхана сутте). Если бы мы могли освободиться от омрачений и привязанностей без медитации, то очевидно, что Будда не давал бы эти практики.
А переход к практике глубокого сосредоточения, джханового сосредоточения конечно происходит уже после того, как ум будет очищен.

А посмотрите Канон. Она должна привести к джханам (это и есть её цель), которые, в свою очередь, используются как базис для сверхмирского прозрения (т.е. получения трансцендентной мудрости).

Да, к джханам, но это уже на продвинутом этапе. Вначале, медитации позволяют очистить ум от грубых загрязнений и привязанностей.

Понятно, что Вы и я все равно останемся при своих точках зрения, но возможно наша дискуссия поможет кому-то определиться со своей позицией на некоторые вопросы. С уважением к Вам))

[Валерий]

Недавно затрагивалась тема отвращения к бытию, где было показано, что это одна из главных привязей, цепей сансары.

Я немного о другом говорю, это потребует длительных объяснений и описания личного медитативного опыта. Простите, не буду продолжать данную тему.

[Валерий]

То, что на форуме не советуют начинать с медитации - это, по сути, уникальная ситуация для рунета. Это реакция на 20 лет подачи "только медитации". У нас - нормальный азиатский подход. Тот, который позволил сохранить буддизм на протяжении 2600 лет.

Так это же не повод отвергать медитацию вообще.
Да, с такой "уникальной ситуацией" мы рискуем из следования Благородного восьмеричного пути перейти к следованию какому-то шестеричному пути.
Как я уже писал в другой теме, мне не нравятся многие явления в "нормальном азиатском подходе", например такие как свободное использование денег, платные ритуалы, курение и жевание бетеля, употребление алкоголя, участие в погромах и революциях, смотрение телевизора, сидение в Фейсбуке, активное участие в политической и социальной жизни и т.д. Особенно не нравиться мне, что такие явления стали нормой.

[SV]

Например, это такие медитации, как: восприятие непривлекательности пищи, восприятие непривлекательности тела, кладбищенские созерцания (практически все эти медитации описаны в Сатипаттхана сутте). Если бы мы могли освободиться от омрачений и привязанностей без медитации, то очевидно, что Будда не давал бы эти практики.

Так это не медитации, а созерцания и обдумывания - конкретные дополнительные вещи для уменьшения конкретных влечений. Тут же есть и ещё и так называемые настройки восприятия - но всё это к "формальной сидяче-ретритной медитации" мало отношения имеет. Во всяких трактатах, конечно, пытались всё это под одну гребёнку втиснуть, обозвав "40 объектами для самадхи" - но это вымученная и совершенно искусственная теория. Чего стоит только изложение так называемой "медитации на касинах"

Да, к джханам, но это уже на продвинутом этапе. Вначале, медитации позволяют очистить ум от грубых загрязнений и привязанностей.

Практика показывает, что не позволяют. Да и даже чисто теоретически - как голое наблюдение и сосредоточение может уменьшить привязанности? Ответ - никак, потому что привязанности уменьшают другие вещи - телесное поведение, словесное поведение, умственное поведение, мудрость, рассуждения, памятования, обдумывания, те же созерцания и настройки восприятия, а также прямая работа с загрязнениями по мере их возникновения в реальном времени 24 часа в сутки 7 дней в неделю. А ретритная долбёжка к этому ну никак не приводит - не уменьшает она загрязнения. Скорее тренирует качество терпения, потому что высиживать всё это для нормального человека малоприятно.

Так это же не повод отвергать медитацию вообще.

Вы передёргиваете. Никто не отрицает медитацию "вообще". Есть призыв практиковать грамотно, поэтапно, как указывает Будда, а не быстрорастворимый буддизм в духе "просветление или смерть".

Понятно, что Вы и я все равно останемся при своих точках зрения, но возможно наша дискуссия поможет кому-то определиться со своей позицией на некоторые вопросы. С уважением к Вам))

Как уже сказал, с годами поймёте сами, что были неправы

[Antaradhana]

Джхана практически естественным образом появляется у того, кто "свят", так сказать. Даже у христиан она спонтанно возникала. Способность к сосредоточению есть даже у детей. Мешают только умственные помехи, которые могут быть незаметными

Собстна, вот: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_2-cetana-sutta-sv.htm Хорошая сутта вообще к теме, кстати.

Не появляется она естественным образом. Этапности и взаимосвязи я не отрицаю. Но есть не мало сутт, где сказано, что монах прикладывает усилия, как в контексте этапа правильных усилий, так и в контексте практики правильных осознанности и сосредоточения.

Даже у христиан она спонтанно возникала.

Весьма сомнительно.

[SV]

Не появляется она естественным образом. Этапности и взаимосвязи я не отрицаю. Но есть не мало сутт, где сказано, что монах прикладывает усилия, как в контексте этапа правильных усилий, так и в контексте практики правильных осознанности и сосредоточения.

Как видите по тексту сутты - появляется. Именно естественным образом. Усилия же прилагаются на иные вещи (устранение загрязнений - напрямую, усилием, особой направленностью ума), а не на голую психотехнику типа сиди-дыши-следи и всё придёт. Не придёт.

Весьма сомнительно.

По описаниям совпадает.

[Antaradhana]

Как видите по тексту - появляется. Усилия же прилагаются на иные вещи (устранение загрязнений - напрямую, усилием, особой направленностью ума), а не на голую психотехнику типа сиди-дыши-следи и всё придёт. Не придёт.

Я думаю все здесь понимают, что нравственность - это основа для следующих этапов пути, и с этим все согласны. Но что касается автоматически и без усилий возникающих джханах, то это весьма сомнительно, нужно разбираться, про какое [усилие] воли в сутте речь идет. Повторюсь, немало сутт, где Будда говорит о необходимости монахам прилагать усилия, на разных этапах пути, также монахи, приступающие к этапам осознанности и сосредоточения, как правило еще не избавились от большинства из 10 оков, и усилия таки прикладывают. Так же нравственность, сосредоточение и мудрость, взаимно друг-друга дополняют и поддерживают.

P.S. И буддизм - это не только Сутанта. Сутанта - это только история и теория, есть еще и такие тексты, как Вимуттимагга, есть наставления Учителей-практиков и т.д.