Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#1 **Топпер** » 12.01.2014, 05:53

Есть в Махапариниббане сутте следующий пассаж:
«Есть четыре места, Ананда, которые верующий человек может посещать с чувством почитания и благоговения. Каковы же те четыре места?
* Место, Ананда, где скажет верующий: «Здесь родился Татхагата!»18 – подобает посещать с чувством почитания и благоговения.
* Место, Ананда, где скажет верующий: «Здесь обрел Татхагата полное непревзойденное, наивысшее Пробуждение»19 – подобает посещать с чувством почитания и благоговения.
* Место, Ананда, где скажет верующий: «Здесь запущено Татхагатой Колесо Учения»20 – подобает посещать с чувством почитания и благоговения.
* Место, Ананда, где скажет верующий: «Здесь Татхагата навсегда отошел в состояние Ниббаны, в котором не остается объектов для очищения», – подобает посещать с чувством почитания и благоговения.
И придут, Ананда, верные монахи и монахини, благочестивые мужи и жены, и скажут: «Здесь родился Татхагата», – «Здесь обрел Татхагата полное, непревзойденное, наивысшее Пробуждение», – «Здесь запустил Татхагата Колесо Учения», – «Здесь Татхагата навсегда отошел в состояние Ниббаны, в котором не остается объектов для очищения».
И кто, Ананда, в будущие времена совершит паломничество к тем местам, после смерти, когда разрушится его тело, возродится он в небесных обителях счастья!»
Вобще интересные строки. Сильно отличаются от обычного буддийского подхода, который говорит о постоянном усилии для достижения стабильно-благих результатов. И если та же дана Чунды в этой же сутте обеспечившая ему многократное хорошее перерождение, выглядит вполне убедительно, т.к. он сделал её Будде, то вот обещание возрождения на небесах от посещения четырёх мест после Париниббаны Будды, не кажется соль же бесспорным. Вот как-то не верится, что например заслуги от поездки в Индию на две недели в туром по святым местам (пусть и прохдящим в благоговейном настроении) принисут более результата, чем та же дана во время пиндапада, выполняемая в течение многих лет.

Кто, что думает по этому вопросу?

#2 **София** » 12.01.2014, 07:41

Я в первую очередь подумала, что вдохновение от посещения знаковых мест, осознанного и с правильным настроем, поможет посетившему усерднее практиковать, наработать больше благой каммы и, соответственно, переродиться в небесных обителях. Вера и вдохновение, всё же, очень важные факторы.

Не знаю, может я усложняю и это сродни "эффекту бабочки".

#3 **Топпер** » 12.01.2014, 08:03

Это бесспорно.
Однако здесь Будда делает прямое утверждение. Вот что удивительно. Т.е. фактически гарантирует следующую жизнь в раю.

#4 **София** » 12.01.2014, 08:33

Топпер писал(а):Однако здесь Будда делает прямое утверждение. Вот что удивительно. Т.е. фактически гарантирует следующую жизнь в раю.

Да, это, честно говоря, как-то смущает.

А в оригинале тоже было прямое утверждение без других вариантов трактовки?.. И что там было в качестве термина "паломничество" - просто поездка по четырём местам с чувством благоговения?..

#5 **Топпер** » 12.01.2014, 08:38

В оригинале надо на пали смотреть.

#6 **София** » 12.01.2014, 08:51

Топпер писал(а):В оригинале надо на пали смотреть.

Понимаю.
И мне с каждым днём всё более стыдно, что я уже почти два месяца вынужденно сижу дома, а вот на изучение пали у меня времени практически не находится.

#7 **Топпер** » 12.01.2014, 09:11

А зачем буддисту-мирянину пали?
Пали реально нужен только на соответствующем уровне, когда без него уже никак. В Таиланде не случайно к изучению пали допускают только после сдачи накдхаммов.

#8 **София** » 12.01.2014, 09:19

Топпер писал(а):А зачем буддисту-мирянину пали?

У меня это скорее стремление недоученного лингвиста читать всё, что можно, в оригинале. Даже очень хороший перевод - это всё-таки перевод.

#9 **Топпер** » 12.01.2014, 09:25

Тогда понятно. Это - другое дело.

#10 SV » 12.01.2014, 12:33

По мне, вполне нормальное утверждение. Подобные периодически встречаются в суттах, когда Будда говорит о том, что если у человека есть хотя бы достаточная любовь и уважение к нему, то это гарантирует перерождение на небесах. Собственно, отрывок в ДН 16 - просто частный случай такого утверждения.

Ключевое утверждение здесь: "с чувством почитания и благоговения". Как и в других суттах: "достаточная любовь и уважение". Вопрос ведь в том, если ли в реальности у человека эти чувства.

#11 **SergeyCH** » 12.01.2014, 13:31

Топпер писал(а):Вот как-то не верится, что например заслуги от поездки в Индию на две недели в туром по святым местам (пусть и прохдящим в благоговейном настроении) принисут более результата, чем та же дана во время пиндапада, выполняемая в течение многих лет.

Мне тоже в это не верится. Но в Махапариниббана сутте вроде бы и не говорится о том, что приносит больший результат, а что меньший. И то и другое хорошо, и то и другое желательно делать, если есть такая возможность. ) имхо

#12 **Топпер** » 12.01.2014, 18:20

SV писал(а):По мне, вполне нормальное утверждение. Подобные периодически встречаются в суттах, когда Будда говорит о том, что если у человека есть хотя бы достаточная любовь и уважение к нему, то это гарантирует перерождение на небесах. Собственно, отрывок в ДН 16 - просто частный случай такого утверждения.

Ключевое утверждение здесь: "с чувством почитания и благоговения". Как и в других суттах: "достаточная любовь и уважение". Вопрос ведь в том, если ли в реальности у человека эти чувства.

Вполне возможно, что так.

Но тогда посещение святых мест фактически (на практике) ничего не гарантирует.

#13 **Панньятисса** » 12.01.2014, 18:44

не могу сказать что гарантированно стану мудрее и лучше. но по возвращении на Ланку я планирую совершить паломничество по этим 4 местам. в любом случае хуже точно не будет

#14 SV » 12.01.2014, 21:58

Но тогда посещение святых мест фактически (на практике) ничего не гарантирует.

Ну так ведь 2 условия приведены в сутте, а не одно (только "физическое" посещение).

#15 **Топпер** » 12.01.2014, 21:59

SV писал(а):
Но тогда посещение святых мест фактически (на практике) ничего не гарантирует.

Ну так ведь 2 условия приведены в сутте, а не одно (только "физическое" посещение).

А если подойти с другой стороны: например с чувством благоговения обходить какое-либо другое место, связанное с жизнью Будды, будет ли тот же эффект?

#16 SV » 12.01.2014, 22:05

А если подойти с другой стороны: например с чувством благоговения обходить какое-либо другое место, связанное с жизнью Будды, будет ли тот же эффект?

Хороший вопрос. Наверное будет, но менее эффектный. Просто элементарно психологически святые места вызывают значительно большее благоговение у верующих людей. Типа "на этом кресле сидел сам великий.... _нужное подставить_" :pray:

#17 **Топпер** » 12.01.2014, 22:09

А почему тогда именно эти четыре? А скажем не восемь? Событий и там хватало. В более поздние времена традиция таки добавила дополнительные места.

Т.е. дело просто в обычном психологическом настрое, или же трансформации произошедшие с бодхисаттой и Буддой в этих местах столь серьёзны, что оказали влияние на окружающую местность, превратив её в эдакие, говоря эзотерическим языком "места силы"?

#18 **Dimitry** » 12.01.2014, 23:00

А я был в Оленьем парке в Сарнатхе! Шо мне за это будет?

#19 **vijendra** » 14.01.2014, 02:02

Топпер писал(а):Это бесспорно.
Однако здесь Будда делает прямое утверждение. Вот что удивительно. Т.е. фактически гарантирует следующую жизнь в раю.

Ха. Значит я могу расслабиться :thanks:

#20 **Топпер** » 14.01.2014, 05:33

vijendra писал(а):
Топпер писал(а):Это бесспорно.
Однако здесь Будда делает прямое утверждение. Вот что удивительно. Т.е. фактически гарантирует следующую жизнь в раю.

Ха. Значит я могу расслабиться

А вы все четыре посетили? :shock:

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Паломничество к четырём местам

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)