Почему махаянцы не хотят считать нас разными религиями?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#81 Ericsson » 09.12.2016, 17:27

Небесный Волк писал(а):Россия —махаянская страна. И президент и премьер подтвердили это, нанеся визит в резиденцию Пандито Хамбо Ламы. Буддизм в России традиционно махаянский.

А зато Украина тогда - тхеравадинская :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#82 Ericsson » 09.12.2016, 17:33

Небесный Волк писал(а):Сейчас современная тхеравада уже не признает себя хинаяной. Махаяна с этим согласилась. В Китае три направления мирно сосуществуют в составе Всекитайской ассоциации буддизма: тибетский буддизм, ханьский буддизм (Чань и амидаизм) и тхеравада. Никто никого не обижает.

Так это им коммунисты сказали популярно - будете воду мутить и разжигать межнациональные склоки - закопаем. Если в РФ власть станет по-настоящему строгой, то тут же и буддисты друг к другу помягчеют сердцем, как наверное уже и было, под угрозой Гулага не особо подискутируешь публично на тему своего духовного превосходства перед соседями.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#83 a_aleksey » 09.12.2016, 17:37

Топпер писал(а):Да, потому, что если причислит - выбьет фундамент из под собственных ног.
Это не главный довод, который придет вам в голову, если вас попросят отказаться от части учения.
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

#84 Ericsson » 09.12.2016, 17:37

uwei,

Агаа) Увэй тоже сетупадин, так и запииишем :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#85 Небесный Волк » 09.12.2016, 17:38

Топпер писал(а):Но это не делает одной религией. Вот в чём дело.
Христиан, иудеев и мусульман тоже объединяет и Б-г и Тора и Моисей, но они не пытаются при этом слиться в одну религию.
Почему буддисты пытаются - не понимаю.

Понимаешь, брат, многие школы буддизма противоречат друг другу даже внутри одной языковой линии. Разные способности и характеры живых существ требуют разных методов. Но все почитают Будду Шакьямуни как основателя религии. Как говорят в Китае поиск общего при сохранении различий. Нельзя всех стричь под одну гребенку.
Мастер Сюйюнь в свое время посещал много тхеравадинских стран и давал там проповеди.
Киттисаро-ушёл » 09.12.2016, 18:25 Замечание
Без панибратства, опять же.
Небесный Волк
Репутация: 32
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09.12.2016
Традиция: Дзэн

#86 Топпер » 09.12.2016, 17:39

a_aleksey писал(а):Это не главный довод, который придет вам в голову, если вас попросят отказаться от части учения.
А какой главный?
Топпер

  • 4

#87 Топпер » 09.12.2016, 17:41

Небесный Волк писал(а):Понимаешь, брат, многие школы буддизма противоречат друг другу даже внутри одной языковой линии. Разные способности и характеры живых существ требуют разных методов.
Не требуют они разных методов. Будда ведь не учил разынм методам. Если почитать Канон, то там Будда с минимальной разницей давал учение.

(и просьба всё-таки на "вы")
Топпер

  • 5

#88 aNiMa-00170 » 09.12.2016, 17:43

Небесный Волк писал(а):...Разные способности и характеры живых существ требуют разных методов...

Вот это уже само по себе — типичное чисто махаянское воззрение. НЕ -тхеравадинское. Различия — категорический водораздел — проходят на самом-самом базовом, на самом фундаментальном уровне.
На глубочайшем. Глубинном. У этих двух религиозных традиций — разные, совершенно различные:

1. цели и задачи, окончательные итоги
2. источники и писания, тексты, каноны
3. авторитеты и ориентиры, приоритеты
4. методы и средства, техники, пути
разное абсолютно Всё. Абсолютно Всё. Вы нас понимаете?..
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#89 a_aleksey » 09.12.2016, 17:44

Топпер писал(а):А какой главный?
"Зачем мне это делать? Это часть учения, в которое я верю, и нет достоверных опровержений этого." :)
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

  • 3

#90 Shus » 09.12.2016, 17:50

Ruslan писал(а): А можно ссылки на авторитетных махяанцев и ваджраянцев, где они пренебрежительно отзываются о Тхераваде?

Там несколько глубже проблема. Произошла эволюция от трех путей ведущих к одной цели (нирвана) в Сутре Лотоса (1-2 в.в. н.э.) к трем путям ведущим к ранжированным целям и далее к понятию "трех типов личности" в "Светильнике" Атиши Дипанкары (11 в. н.э.). Ну а авторитет Атиши в ТБ всем известен. Его "Светильник" стал родоначальником жанра "лам-рим" в тибетском буддизме и по сути "коренным текстом" для всех последующих ламримов.

Дословно это звучит так (перевод А. Кугявичуса):
    "Того, кто всячески заботится
    лиш о собственном благополучии
    в сансаре, следует считать
    низшей личностью. А тот,
    4. кто отворачивается от счастья
    сансары и, отбросив зло, радеет
    лиш о собственной нирване, –
    средней личностью является.
    5. Кто всецело, искренне желает
    покончить со страданием других
    ценой своих [страданий],
    тот – личность высшая.
    6. Тем превосходным существам,
    кто стремится к Пробужденью наивысшему,
    я изложу здесь метод правильный,
    которому меня учили Гуру...
    ну и т.д."
Типы личности упоминаются и в суттах тхеравады, и в махаянских сутрах, но там градация по видам пути и по способностям.

P.S. Конечно же, Атиша писал свой "Светильник" для батюшки-царя, пригласившего его из Бенгалии в Тибет (Гуге), с определенной целью и в определенных условиях. У него однозначно не было "холиварных" намерений.
P.P.S. Ланкийский и тайский буддизм впервые на весь мир были названы (безаппеляционно, в порядке классификации) хинаяной в докладе японской делегации (г-н Судзуки со товарищи) на Всемирном конгрессе религий в конце 19-го века. Там же в тайском докладе впервые всплыло слово "тхеравада".
Последний раз редактировалось Shus 09.12.2016, 17:55, всего редактировалось 1 раз.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#91 Небесный Волк » 09.12.2016, 17:55

Дело в том, что сейчас на международном уровне давно уже признано всеми буддийский странами единство разных школ в рамках одной религии буддизма. Поэтому это данность и Вы ее не сможете изменить. Если Вы не хотите быть нам братьями, мы насильно вас не тянем. Живите, практикуйте как хотите. Только наши святыни не надо ругать. А то у нас много гневных защитников. Так разойдутся, что мало не покажется.
Небесный Волк
Репутация: 32
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09.12.2016
Традиция: Дзэн

  • 4

#92 Antaradhana » 09.12.2016, 18:09

Топпер писал(а):Почему бы просто не признать друг друга разными религиями, как например разными религиями признают себя иудеи, христиане, мусульмане (у которых общего порой больше, чему тхеравадинов с ваджраянцами) и не жить далее спокойно и по добрососедски?

Потому что это конфессии одной религии, а не разные религии, и между ними гораздо больше общего, чем различий. Если несколько человек, вдруг начнут считать их разными религиями, то в связи с этим они реально не станут разными религиями.

Мне вот непонятно это стремление во что бы то ни стало, любыми методами, какой угодно ценой запихать тхераваду в прокрустово ложе махаянских трёх колесниц. Этот инклюзивизм естественно что пораждает защитную реакцию на подобные действия со стороны тхеравадинов.

А это уже отдельный вопрос. Но такие темы лишь на западных форумах всплывают, в традиционных странах эти вопросы вообще не поднимаются, там люди практикой заняты. К тому же той средневековой махаяны не сохранилось уже, как живой традиции. А если например почитать работы современных дзэнских учителей, то в них мы не найдем практически никаких противоречий с Палийским Каноном, и не обнаружим педалирования средневекового противостояния хинаяна/махаяна. Там это давно проехали уже. Некоторые даже объясняют, что обеты бодхисаттвы - это такая упая, для развития сострадания ко всем живым существам.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3042
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#93 Dz » 09.12.2016, 18:22

Ericsson писал(а):О! Значит Аджана Тот, кого нельзя называть можно спокойно записать в почетные сетупадины
Что-то, Эриксон, у вас цепляние к форсед-мемам началось)
Небесный Волк писал(а):Сейчас современная тхеравада уже не признает себя хинаяной. Махаяна с этим согласилась. В Китае три направления мирно сосуществуют в составе Всекитайской ассоциации буддизма: тибетский буддизм, ханьский буддизм (Чань и амидаизм) и тхеравада. Никто никого не обижает.
Ну так сделайте так наконец, и узбагойтесь уже все стороны. А то сколько ж можно.
Antaradhana писал(а):А если например почитать работы современных дзэнских учителей, то в них мы не найдем практически никаких противоречий с Палийским Каноном, и не обнаружим педалирования средневекового противостояния хинаяна/махаяна. Там это давно проехали уже. Некоторые даже объясняют, что обеты бодхисаттвы - это такая упая, для развития сострадания ко всем живым существам.
Технично.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3045
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#94 Antaradhana » 09.12.2016, 18:31

Ruslan писал(а):Скорей всего от неофитов.
Скорей всего от тех,кто сильно не знаком с своей верой.
В любой религии неофиты ведут себя немного агрессивно.

Вот это в точку прям. Религиозное неофитство проявляется в виде желания быть одобренными старшими товарищами по вере, преувеличенного ощущения причастности, фанатизма, сегрегации на своих - истинных, правоверных и чужих - еретиков, раскольников и т.п. В связи с плохим знанием материала и соответственно, низким уровнем аргументации, в дискуссии быстро скатываются к лозунгам и переходам на личности.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3042
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#95 uwei » 09.12.2016, 18:41

Топпер писал(а):Так я и в Питере в лютеранской церкви службы провожу. И в православном монастыре лекции читал.

вы понимаете, о чем я. просто надо претвориться, что не поняли

в общем-то есть аналоги, к примеру, в христианском мире, которые за хр-н считают только себя. а все остальные нехристи. у вас тоже такое вырисовывается.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#96 uwei » 09.12.2016, 18:49

Ericsson писал(а):Агаа) Увэй тоже сетупадин, так и запииишем

а что это такое, надеюсь не ругательство?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#97 Ericsson » 09.12.2016, 18:55

Небесный Волк писал(а):Дело в том, что сейчас на международном уровне давно уже признано всеми буддийский странами единство разных школ в рамках одной религии буддизма. Поэтому это данность и Вы ее не сможете изменить.

Это политика. Да, согласно лево-либеральному подходу в идеологии всем течениям буддизма следует оставить споры, обняться и умиленно друг другу улыбаться. Но согласно тому же самому лево-либеральному подходу вообще все религии и культы выделяются в одну общую категорию "духовность" и считается что это всё хорошо и "миленько". И кстати буддисты должны объединиться с мусульманами, обняться и умиленно друг другу улыбаться.

Небесный Волк писал(а):Поэтому это данность и Вы ее не сможете изменить.

Это никаая не данность, это просто такой идеологический странный вывих, в политике много странного, но причем тут это вообще... Ясно же что это сансара и уловки Мары, о чем тут говорить..

Вы правда поспешите обниматься с мусульманами просто потому что левые либералы вам скажут что так надо. И если они скажут что это данность и ничего тут не изменить? :lol:

Небесный Волк писал(а):Если Вы не хотите быть нам братьями, мы насильно вас не тянем. Живите, практикуйте как хотите.

Да нет выбора. Махаяна - неаутентична с точки зрения Тхеравады. Что поменяет если даже мы все захотим быть братьями вам или кому-то ещё? Всё равно Махаяна неаутентична. И наоборот тоже. Противоречие решается если принять во внимание что мир сегодня релятивистский. В нем мы признаем право другого на выбор по факту. Кто-то выбрал одно, кто-то другое. И тогда противоречия нет. :smile:

Небесный Волк писал(а):Только наши святыни не надо ругать. А то у нас много гневных защитников. Так разойдутся, что мало не покажется.

Надеюсь этот тип, который распространяет разный бред, он же не в статусе "святыни" у вас? А то было дело ругнул его пару раз, надеюсь не прилетит за это :lol:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#98 Ericsson » 09.12.2016, 18:58

uwei писал(а):
а что это такое, надеюсь не ругательство?

Нет, что вы, совсем даже не ругательство
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#99 Киттисаро-ушёл » 09.12.2016, 19:06

Никогда, боюсь, нам не стать разными религиями официально, т.к., действительно, от бренда никто не откажется, это равносильно самоуничтожению. Как не смогли стать разными различные течения других религий. Вот, например, православные что говорят о католиках: "Римская церковь, так как не хранит свято соборных и апостольских постановлений, а уклонилась в нововведения и неправые мудрования, то совсем не принадлежит к Единой Святой и Апостольской Церкви", при этом обе находятся в лоне Христианства. Как муслимы против своих же джихады устраивают. Боюсь, это навсегда, точнее, в свете предсказанной деградации Дхаммы, до полного исчезновения более ортодоксального течения.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4996
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#100 SV » 09.12.2016, 19:06

Дело в том, что сейчас на международном уровне давно уже признано всеми буддийский странами единство разных школ в рамках одной религии буддизма.

Да нет, не признано. Может, признано какими-то отдельными личностями и показушными "договорами", но де-факто, т.е. объективно и по существу - нет, не признано, что показывает история Международного Буддийского Форума (Е-Сангхи), который был в буквальном смысле уничтожен из-за Великого Холивара много лет назад. В результате было решено создать 2 разных международных форума - dhammawheel (Только Тхеравада) и dharmawheel (только Махаяна + Ваджраяна). Таковы реалии на "международном уровне". Махаянский форум я не посещаю (по понятным причинам), а на Тхеравадинском зарегистрированы и пишут/участвуют буддисты Тхеравады со всех стран - включая традиционные (бирма, тай, ланка, камбоджа). Махаянисты не появляются, а если появляются - на долго не задерживаются.

Даже такой мощной псевдо-тхеравадинской организации как Дхаммакая пришлось отказаться от "союзнических связей" с тибетским буддизмом - очевидно, слишком плохо это было воспринято её миллионными адептами. Так что, опять же, никакого "единства". Единство только в головах отдельных экуменистов, но не в реальной действительности. В Бирме вон, сажают в тюрьму своих же за неправильные (не-тхеравадинские) воззрения. В тюрьму, Карл! Настоящую. На 17 лет! Так что о чём тут вообще говорить :shy:

Это так, вам для справки и информация к размышлению.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость