Плацебо и вера

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

  • 2

#1 Dz » 05.01.2017, 10:43

Тема функционирования плацебо меня всегда занимала. А вот очень интересная статья (на английском) про плацебо и веру, в том числе религиозную.
http://www.nationalgeographic.com/magazine/2016/12/healing-science-belief-placebo/
Описывается случай немца, католика как я понял, у которого был перелом стопы, и как результат, ему было больно ходить. Но он решил, что дева Мария Альтёттингская (чёрная) его исцелит, и он пошёл в паломничество пешком. В итоге вылечился и ещё 12 раз сходил, чувствует себя хорошо.
Второй случай - человек с ранним наступлением симптомов болезни Паркинсона. На минуточку, она неизлечима, всё, что сейчас возможно - это несколько притормозить её развитие, и то успех таких мероприятий обычно довольно уныл. В отчаянии он решился на экспериментальную процедуру - операцию, во время которой препарат нейтурин вводился прямо в поражённые области мозга - учёные надеялись, что это препарат сможет помочь починить повреждённые дофамин-секретирующие нейроны. После процедуры состояние больного существенно улучшилось - пропали треморы, речь из спотыкающейся, "пьяной" стала чёткой и ровной, он стал ходить и двигаться как до наступления симптомов. Как пишут, сегодня вообще не скажешь, что у него Паркинсон. Удивительно, однако, то, что кличиеские испытания препарата провалились: он не излечивал лучше, чем "фэйковая операция" (плацебная процедура, когда больным как бы делают операцию, но на самом деле нет). А самое прикольное заключается в том, что поправившемуся больному, о котором рассказ, не делали настоящую операцию.
Дальше в статье рассказывается о том, что в эффекте плацебо как минимум играет роль антураж, который, накладываясь на веру человека в то или иное, здорово усиливает эффект. Так, какие-то традиционные врачеватели из Мексики, которые популярны и теперь, уже проводят свои "процедуры" в обстановке, скорее напоминающую больничную, чем какое-нибудь ритуальное кострище в пещере. Потому что дух времени таков, что пациенты скорее верят в "чудеса медицины", чем в "чудеса колдовства". Забавно.
Также говорится о том, что большая часть этого всего - работа подсознания. Мало просто веры осознанной, надо ещё, чтобы подсознание "одобрило" обстановку и входные данные. Ожидание снижения боли от какой-то процедуры и в самом деле может снижать боль.
Исследования показывают, что участие в регулярных религиозных церемониях может улучшать функционирование нервной системы, снижать давление, продлять годы жизни.

Вообще, вспоминаются слова бханте Вириякитти, ланкийского монаха, у которого я принимал прибежище, которые почему-то очень запали мне в память: The mind is very powerful (сказано было в контексте обсуждения передачи заслуг умершим родственникам). Слова простые, даже в каком-то роде банальные, но он умудрился их сказать именно в тот момент, в который нужно, и каким-то таким нужным образом, и они мне вот так запомнились, и вспомнились теперь, причём как-то аж до мурашек.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Топпер » 05.01.2017, 10:46

Так чему удивлятся? Сила веры - саддха - одна из необходимых сил на Пути.
Топпер

#3 masterjack » 05.01.2017, 11:11

Потому я и говорил что ум можно обмануть.
Сон самовнушение картинки на экране.
А потом ум обманывает сам себя, и вот уже человек верит в Я
И крутится в сансаре.
Тоже плацебо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Antaradhana » 05.01.2017, 11:13

"Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены..."
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Странник » 05.01.2017, 11:46

Dz писал(а):Тема функционирования плацебо меня всегда занимала.
Но надо не забывать, что есть ещё и ноцебо - обратный к плацебо эффект. Он, например, проявляется, когда людям после операции говорят, что за них будут молиться (вне зависимости от того молятся или нет на самом деле).
Dz писал(а):он пошёл в паломничество пешком
Так может быть просто размял ногу, суставы и потому перестало болеть, то есть обычное лечение.
Dz писал(а):Удивительно, однако, то, что кличиеские испытания препарата провалились
В том и сложность правильный экспериментов - в среднем помогает как плацебо, но конкретному человеку могло и помочь. Или что-то ещё помогло, например, повреждающее действие самой операции.

Но в целом да, ум очень важен, не зря говорят, что все болезни от нервов :) а значит и всё здоровье тоже.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1185
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Топпер » 05.01.2017, 11:50

Странник писал(а):Но в целом да, ум очень важен, не зря говорят, что все болезни от нервов :) а значит и всё здоровье тоже.
Кстати да, тут можно вспомнить о четырёх причинах: камма, читта, уту, ахара.
Читта - ум, состояние ума.
Топпер

#7 Белов » 05.01.2017, 12:18

Если очень захотеть можно в космос улететь.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#8 SV » 05.01.2017, 16:19

А вот очень интересная статья (на английском) про плацебо и веру, в том числе религиозную.

Плацебо к религиозной вере слабое отношение имеет, а вообще да, механизм интересный - в том смысле, что мозг может запускать скрытые телесные механизмы восстановления организма, притом что сознание с его волением на это не способны.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14272
Сообщения: 5912
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Satou » 07.01.2017, 09:13

Баир писал(а):младенца ,который ничего еще не понимает
Он то всё как раз понимает
И вообще, считать ребёнка неразумным очень опасное заблуждение
Satou M
Репутация: 1197
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#10 Dz » 07.01.2017, 09:44

Баир писал(а):Грыжу ребенку когда лечат заговорами и ведь помогает ,так как грыжа исчезает в большинстве случаев.В этом случае эффект плацебо вряд ли помогает из-за возраста младенца ,который ничего еще не понимает и внушить себе не может.
На крысах и мышах эффект плацебо тоже работает
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#11 Olivin » 07.01.2017, 16:44

Эффект плацебо, безусловно, нельзя отрицать. Вера в выздоровление в любом случае укрепляет организм, помогая справиться с недугом. Но в приведенных конкретных двух случаях не она сыграла определяющюю роль.


Dz писал(а):он пошёл в паломничество пешком. В итоге вылечился и ещё 12 раз сходил, чувствует себя хорошо.
При переломах всегда назначается последующая реабилитация путем обязательного ЛФК. Вероятно, паломничество сыграло здесь роль лечебной физкультуры.
Второй случай так же не доказывает, что именно эффект плацебо обусловил выздоровление. Дело в том, что клинические испытания препарата могут провалиться по разным причинам, при этом положительное воздействие препарата на отдельных пациентов вполне может иметь место. Другое дело - не делали настоящюю операцию.. А что делали?
В медицине и фармацевтике далеко не все так просто. Реакция организма отдельного человека может быть непредсказуемой, подчас иметь эффект, прямо противоположный ожидаемому от лечения.
Повторюсь: не отрицаю плацебо в целом - в любом случае это безопаснее любого вмешательства в организм.
Olivin
Репутация: 387
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 2

#12 Елена Котельникова » 07.01.2017, 17:27

Моя бывшая сверовь свято верила в один препарат, так он ей помогал. Причем лекарством в полном смысле его назвать было сложно - порошок из трав в капсулах. Но не смотря на всю веру, последняя упаковка средства действовать вообще отказалась. Думала она думала и что то дернуло её вскрыть капсулы - они оказались пустыми...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Dz » 07.01.2017, 17:28

Olivin писал(а):Другое дело - не делали настоящюю операцию.. А что делали?
Просто дырочки просверлили в костях черепа, ничего туда не засовывая. Может даже не сквозные, там такой термин в кавычках, что непонятно, насквозь или нет)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#14 Olivin » 07.01.2017, 17:43

Dz писал(а):Просто дырочки просверлили в костях черепа, ничего туда не засовывая. Может даже не сквозные, там такой термин в кавычках, что непонятно, насквозь или нет)
Это уже интереснее в том смысле, что могло бы указывать на эффект плацебо. Но все равно не однозначно: могли задеть какой-нибудь нерв, повлиявший на дальнеешее развитие (замедление) процесса.
Olivin
Репутация: 387
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#15 Satou » 07.01.2017, 17:46

Елена Котельникова писал(а):Причем лекарством в полном смысле его назвать было сложно - порошок из трав в капсулах
Многие лекарства, которые употребляют в виде беленьких таблеток, содержат вещества выделенные из растений и далее синтезированные в чистом виде для удобства производства. Так что растительные препараты вполне действенны
Satou M
Репутация: 1197
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#16 Елена Котельникова » 07.01.2017, 18:42

Оно как бы с недоказанной эффективностью, но скорее всего как то все таки действовало. Я это к тому, плацебо не сработало, когда там на самом деле пусто оказалось.
А что касается таблеток, так это совсем другая форма, не толченые сухие травы. А в капсулах были именно они.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Dz » 07.01.2017, 20:07

Елена Котельникова писал(а):Оно как бы с недоказанной эффективностью, но скорее всего как то все таки действовало. Я это к тому, плацебо не сработало, когда там на самом деле пусто оказалось.
Ну так это всё супериндивидуально. А то бы настоящие лекарства не нужны были бы, все бы мелом подкрашенным все болячки вылечить могли. :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#18 Елена Котельникова » 07.01.2017, 23:52

Да, о такой связи я и не подумала
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#19 Vladislav » 08.01.2017, 01:51

Баир писал(а):Грыжу ребенку когда лечат заговорами и ведь помогает ,так как грыжа исчезает в большинстве случаев.В этом случае эффект плацебо вряд ли помогает из-за возраста младенца ,который ничего еще не понимает и внушить себе не может.
С грыжами у детей известная история - они в большинстве случаев проходят сами собой с ростом ребенка, поэтому грыжи и "проходят от заговоров" - пример опять того как формируется вера в различное сверхъестественное в обычной бытовой среде.

А эффект плацебо давно науке известен и даже учитывается при тестировании всех современных фарм. препаратов. Нейро-физиологические связи в организме человека очень сильны даже на грубо-материальном физиологическом уровне.
Vladislav
Репутация: 879
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя