Список форумов › Жизнь › ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ
Сутты в ПК были всегда. Были сутты - учители так или иначе учили учеников.Германн писал(а):Думаю, что в ЮВА традиция випассаны не утрачивалась. Хочу понять, какое западное направление её сегодня представляет.
Тут не знаю не знаю. Винайу например Будда вполне чётко сформулировал, хотя она то как раз таки непосредственно к Ниббане и не ведёт.Германн писал(а):Значит, целью Будды была передача опыта, а не конкретных текстов. Передача опыта, ведущего к Архатству - это либо непрерывная преемственность Учителей випассаны, называющих своих преемников - либо проверка и признание самостоятельно полученного опыта таким Учителем.
Это, вообще говоря, предмет веры. В конце концов даже во времена Будды монахи иногда его не совсем правильно понимали. Что уж говорить про более поздние времена.Иначе передаётся опыт энтузиаста-обновленца 18 века - но не факт, что опыт Будды и Архатов.
Не факт.Начать читать Канон для целей медитации можно не только в 18-м, но в 21-м веке: разницы нет никакой. Но как проверить правильность реализации, если нет проверки-передачи опыта, а не текста по випассане? Ведь сам читатель - не Архат, не Будда. Не факт, что понимание читателя Канона было правильным, а практика была результативной.
Так это суть одно и то же: линия упасампады и давала передачу опыта. Монахи то с учителями жили.Отсюда и вопрос о непрерывных линиях проверки-передачи опыта (которые, на мой взгляд, должны были где-то в ЮВА сохраниться). С передачей текста и монашеских обетов, с практикой накопления мирянами заслуг при помощи монахов всё понятно.
Математика-самородка потом оценивают, проверяют традиционно образованные математики.Илья_Ч писал(а):Нет это не так. Есть великие математики не имевшие образования
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сриниваса_Рамануджан_Айенгор
Не гарантирует.Германн писал(а):Бханте, если Виная непосредственно к Ниббане не ведёт, а упадок Учения не то же самое, что отсутствие текстов - то чтение Канона не гарантирует верной практики випассаны.
тхера Нагасена писал(а): - Почтенный Нагасена, ты упомянул «утрату истого Учения». Что же такое утрата истого Учения?
– Учение может претерпеть три утраты, государь, вот какие: утрату понимания, утрату следования, утрату внешней принадлежности. Когда утрачено понимание, государь, даже правильно следующий Учению не приходит к его постижению. Когда утрачено следование, то утрачивается и наставление в основах нравственности, остается одна внешняя принадлежность. Когда утрачивается внешняя принадлежность, то прерывается преемство. Вот каковы три утраты , государь.
И даже это не гарантирует, что человек станет математиком. Однако иного пути нет.Обучение профессиональных математиков, например, не сводится к чтению книг и статей: считается необходимым личное введение в предмет (если теряется научная традиция, лишь изучая книги зарубежных авторов, математики не достигают прежних академических высот)
Будда Готама писал(а):Брахман, поскольку Раджагаха существует, а также и путь, ведущий к Раджагахе существует, и есть ты в качестве проводника, то в чём условие и причина, почему, хотя те люди получили от тебя такой совет и наставление, один пошёл не той дорогой, пошёл на запад, а другой благополучно прибыл в Раджагаху?»
- Скрытый текст
- Когда так было сказано, брахман Ганака Моггаллана спросил Благословенного: «Когда он дал такой совет и наставления ученикам Мастера Готамы, все ли они достигают ниббаны, окончательной цели, или же некоторые не достигают её?»
«Брахман, когда я даю такой совет и наставления им, некоторые из моих учеников достигают ниббаны, окончательной цели, а некоторые не достигают её».
«Мастер Готама, поскольку ниббана существует, а также и путь, ведущий к ниббане существует, и есть Мастер Готама в качестве проводника, то в чём условие и причина, почему когда он даёт такой совет и наставления ученикам Мастера Готамы, [только] некоторые достигают ниббаны, окончательной цели, а некоторые не достигают её?»
«В этом отношении, брахман, я задам тебе встречный вопрос. Отвечай так, как сочтёшь нужным. Как ты думаешь, брахман? Знаком ли ты с дорогой, ведущей в Раджагаху?»
«Да, Мастер Готама. Я знаком с дорогой, ведущей в Раджагаху».
«Как ты думаешь, брахман? Представь человека, который захотел бы отправиться в Раджагаху, и он подошёл бы к тебе и сказал: «Почтенный, я хотел бы отправиться в Раджагаху. Покажи мне дорогу в Раджагаху». Тогда ты бы сказал ему: «Почтенный, вот эта дорога ведёт в Раджагаху. Иди по ней какое-то время и увидишь некую деревню. Затем пройди немного дальше и увидишь некий город. Затем пройди немного дальше и увидишь Раджагаху с её чудесными парками, рощами, полянами, и прудами». И тогда, получив от тебя такой совет и наставление, он бы пошёл не той дорогой, пошёл бы на запад. Затем пришёл бы второй человек, который захотел бы отправиться в Раджагаху, и он подошёл бы к тебе и сказал: «Почтенный, я хотел бы отправиться в Раджагаху. Покажи мне дорогу в Раджагаху». Тогда ты бы сказал ему: «Почтенный, вот эта дорога ведёт в Раджагаху…». И тогда, получив от тебя такой совет и наставление, он бы благополучно прибыл в Раджагаху.
«Ну что я могу с этим поделать, Мастер Готама? Я [лишь] тот, кто показывает дорогу».
«Точно также, брахман, ниббана существует, а также и путь, ведущий к ниббане существует, и есть я в качестве проводника. Но всё же хотя мои ученики получили от меня такой совет и наставление, некоторые из них достигают ниббаны, окончательной цели, а некоторые не достигают её. Что я могу с этим поделать, брахман? Татхагата [лишь] тот, кто показывает дорогу».
Потому, что не было в то время такой традиции - записывать письменно. А устно учили.Германн писал(а):Если всё решает текст Канона - почему же Будда Шакьямуни не записал собственноручно полный текст, не позаботился о том, чтобы Канон предельно точно, слово-в-слово, был выбит на камне? С уважением.
я так полагаю, что раньше учили "скопом". Полагаю, что нужды в отдельнмо труде по випассане просто не было. С веками акценты сместились и кто-то написал что-то по випассане. А в 19-м и 20-м веке и вовсе медитация вошла в моду и её стали не только выделять, но и отделять от прочих составляющих Восьмеричного Пути.Германн писал(а):Известно, что такие наставления (книги по випассане) были и в 17-м веке. Цитируются ли эти труды 17-го века о практике випассаны современными Наставниками? Продолжается ли традиция толкования ПК 17-го века на Западе? С уважением.
Полагаю, что европейские исследователи ещё не добрались до подобных сочинений.Германн писал(а):Бханте, потому что в 18-м веке - что касается випассаны, с нуля - началось обновленческое движение. Книги же 17-го века по випассане представляют собой не что-то новое, а традицию изучения випассаны. С большой долей вероятности можно предполагать, что за ними стоят книги 16, 15, 14, 13, 12 и, наконец, 11 века. Конечно, мне было бы интересно взглянуть на подробный расклад по векам - но дореформенный 17-й век лично для меня вполне достаточен, чтоб в традицию тхеравадинской випассаны, от древности непрерывную, поверить. Да я и верю в то, что есть такая непрерывность где-то в ЮВА - хочу её найти. До вчерашнего дня наивно полагал, что Тайская Лесная традиция по части випассаны непрерывна - но они тоже наследники обновленцев, поэтому не факт.
Бханте, а если не отдельный труд по випассане, а учение о випассане в структуре развёрнутых комментариев 17-го века - известен ли такой текст? Цитирует ли эти учения о випассане 17-го века кто-то из Наставников на Западе? С уважением.Топпер писал(а):Полагаю, что нужды в отдельнмо труде по випассане просто не было.
Это я вам не отвечу. Просто не занимался этим вопросом. Вам лучше Shus(a)спросить.Германн писал(а):Бханте, а если не отдельный труд по випассане, а учение о випассане в структуре развёрнутых комментариев 17-го века - известен ли такой текст? Цитирует ли эти учения о випассане 17-го века кто-то из Наставников на Западе? С уважением.
Бханте, а если не отдельный труд по випассане, а учение о випассане в структуре развёрнутых комментариев 17-го века - известен ли такой текст? Цитирует ли эти учения о випассане 17-го века кто-то из Наставников на Западе? С уважением.
Спасибо. Там написано: "в действительности ни одна из нынешних традиций практики прозрения не может достоверно проследить свою историю дальше конца 19 или начала 20 века", что подтверждает утверждения Патрика Пранке. Но я всё-таки верю, что непрерывная передача объяснений випассаны в ЮВА всё-таки должна была существовать, хотя бы потому, что йогавачара до 20 века точно передавалась от гуру к гуру. Вероятно, с випассаной было точно так же, либо объяснения передавались через коллективное обучение - через череду текстов, идущих из века в век. Интересно бы найти эту традицию сейчас.SV писал(а):Я думаю вам будет интересно ознакомиться: http://theravada.ru/Teaching/Works/istoriya-vipassani-sv.htm
Разве випассана-бхавана не является, согласно ПК, необходимой для достижения Ниббаны?SV писал(а):Я ж вам выше дал ссылку на статью. Почитайте. Випассана возникла в ~1850 году (150 лет назад всего). О каком 17 веке может идти речь?
Но я всё-таки верю, что непрерывная передача объяснений випассаны в ЮВА всё-таки должна была существовать, хотя бы потому, что йогавачара до 20 века точно передавалась от гуру к гуру. Вероятно, с випассаной было точно так же, либо объяснения передавались через коллективное обучение - через череду текстов, идущих из века в век. Интересно бы найти эту традицию сейчас.
Разве випассана-бхавана не является, согласно ПК, необходимой для достижения Ниббаны?
Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ
Сейчас этот форум просматривают: 43 гостей