Эволюция и буддизм

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#161 Маркион » 03.10.2013, 12:12

Наталья писал(а):Фальсификация - это признак не науки, а лженауки, заблуждений, манипуляции, чего угодно, но не науки.

Вы путаете фальсификацию с фальсифицируемостью.

Наталья писал(а):А что вы понимаете под отсутствием прогресса?

Наверное, вначале стоит сказать о самом прогрессе. В данном случае скорее уместно сказать о том, как понимается прогресс его апологетами, а не как понимаю его я. А эти самые апологеты понимают это как развитие, но не просто развитие, а как поступательное развитие в безусловно положительном ключе. Т.е. наука как бы последовательно накапливает факты и единая научная картина мира всё больше и больше обогащается ими, а мы всё больше и больше познаём объективный мир.

Только вот у слова прогресс в действительности нет никакого положительного оттенка. Как говорят, "болезнь прогрессирует". Мы же не скажем, что это хорошо, да?
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 5

#162 Дмитрий Аверьянов » 03.10.2013, 12:19

Кумулятивный вектор развития науки уже давным давно разбился о парадигмальный принцип Куна, так что даже смешно видеть сциентистский пафос в современных материалах. Прогресса как такого действительно нет - это миф. К примеру, до недавнего времени было чрезвычайно модным называть современные охотничьи цивилизации - отсталыми, дескать они находятся в полной стагнации, а вот мы апологеты развития сейчас придем и всех их научим жить в свете цивилизации. И что в итоге? Потребовалось почти 2 века, что бы люди доперли до того, что развитие каждой цивилизации уникально и факт наличие у нас сотовой связи, для бушмена совершенно ничего не значит :)
Последний раз редактировалось Дмитрий Аверьянов 03.10.2013, 12:50, всего редактировалось 1 раз.
Дмитрий Аверьянов M
Аватара
Откуда: Челябинск
Репутация: 345
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#163 Маркион » 03.10.2013, 12:25

Дмитрий Аверьянов писал(а):К примеру, до недавнего времени было чрезвычайно модным называть современные охотничьи цивилизации - отсталыми, дескать они находятся в полной стагнации, а вот мы апологеты развития сейчас придем и всех их научим жить в свете цивилизации. И что в итоге? Потребовалось почти 2 века, что бы люди доперли до того, что развитие каждой цивилизации уникально и факт наличие у нас сотовой связи, для бушмена совершенно ничего не значит :)

Что прекрасно продемонстрировал Леви-Брюль в своих работах о дологическом мышлении.

Дмитрий Аверьянов писал(а):Комулятивный вектор развития науки уже давным давно разбился о парадигмальный принцип Куна, так что даже смешно видеть сциентистский пафос в современных материалах.

Не забудь Фейерабенда, который беспощадно довёл эту мысль до своего логического завершения, которое можно выразить всего в двух словах: "Anything goes!".
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#164 Наталья » 03.10.2013, 12:42

Дмитрий Аверьянов писал(а):Потребовалось почти 2 века, что бы люди доперли до того, что развитие каждой цивилизации уникально и факт наличие у нас сотовой связи, для бушмена совершенно ничего не значит :)
А это по-вашему не прогресс (науки, а не бушменов в данном случае)? А по поводу бушменов неплохо почитать теорию этногенеза Гумилева, она многое объясняет.
Да, пока в некоторых областях знания мы имеем гипотезы, потому, что только недавно начали заниматься этой проблемой, в любом случае это лучше для понимания явлений, чем ничего. Наука опять же развивается, и в скором времени многие вещи будут объяснены должным образом. Не опираться же на религиозные воззрения, которые порой выглядят наивно и пропитаны субъективизмом.
Да, и слово пишется "кУмулятивный.
Гореть в аду-какая скука
Долой религию-да здравствует наука!
Наталья
Аватара
Откуда: Санкт-Екатеринбург
Репутация: 48
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#165 Маркион » 03.10.2013, 12:46

Наталья писал(а):А по поводу бушменов неплохо почитать теорию этногенеза Гумилева, она многое объясняет.

Так она опять же ненаучна =))))) И более того - ведёт к расизму. http://www.manwb.ru/articles/world_today/tolerance/NewRasizm_VikSHnir/

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:
Наталья писал(а):Наука опять же развивается, и в скором времени многие вещи будут объяснены должным образом.

Ну вот опять же, пресловутая идея прогресса, да ещё и преправленная верой в "светлое будущее".

Наталья, прошу меня простить, но дальше поддерживать диалог о науке я не стану. По крайней мере до тех пор, пока вы не ознакомитесь с трудами Куна и Фейерабенда. Это не снобизм, просто иначе мы будем говорить на разных языках и не поймём друг друга, а какой смысл в такой беседе? Спасибо за интересный диалог.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:
И не подумайте, что я давлю на вас авторитетами. Дело в том, что у меня нет ни желания, ни времени для того, чтобы объяснить нынешнюю точку зрения философии науки. И ведь что может быть лучше знакомства с источниками? :book: :yes:
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#166 Наталья » 03.10.2013, 12:56

Маркион писал(а):Так она опять же ненаучна =))))) И более того - ведёт к расизму.
Ребят, а расы так-то между собой различаются. И физически, и интеллектуально и ментально. И расизм как раз - заставлять бежать белого и кенийского бегуна. Между ними разница гораздо больше, чем между мужчиной и женщиной, у кенийца и анатомия и физиология более приспособлены к бегу, чем у европейца. Различия есть, и глупо их не замечать. Другое дело, что не нужно дискриминировать людей, делить их на хуже-лучше на основании этих различий, вот и всё. Вот как раз закрывание глаз на эти различия и приводит к печальным фактам, вроде замещения коренного населения Европы приезжими со всеми вытекающими фактами страдания как тех, так и других(у приезжих другой уровень пассионарности, они находятся на другом витке этногенеза, у них другой менталитет).

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Маркион писал(а):Дело в том, что у меня нет ни желания, ни времени для того, чтобы объяснить нынешнюю точку зрения философии науки. И ведь что может быть лучше знакомства с источниками?
Аналогично. Читайте источники - Гумилева, Докинза и т.д. Знаний по естественным наукам сейчас в сети достаточно. У меня нет никакого желания и времени удовлетворять праздное любопытство, когда все ответы можно найти в сети.
Гореть в аду-какая скука
Долой религию-да здравствует наука!
Наталья
Аватара
Откуда: Санкт-Екатеринбург
Репутация: 48
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

#167 Маркион » 03.10.2013, 13:01

Наталья писал(а):Ребят, а расы так-то между собой различаются. И физически, и интеллектуально и ментально. И расизм как раз - заставлять бежать белого и кенийского бегуна. Между ними разница гораздо больше, чем между мужчиной и женщиной, у кенийца и анатомия и физиология более приспособлены к бегу, чем у европейца. Различия есть, и глупо их не замечать. Другое дело, что не нужно дискриминировать людей, делить их на хуже-лучше на основании этих различий, вот и всё. Вот как раз закрывание глаз на эти различия и приводит к печальным фактам, вроде замещения коренного населения Европы приезжими со всеми вытекающими фактами страдания как тех, так и других(у приезжих другой уровень пассионарности, они находятся на другом витке этногенеза, у них другой менталитет).

Менталитет - ещё одна ненаучная гипотеза. Ибо вы не сможете ни доказать его существование, ни опровергнуть его.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 3

#168 Дмитрий Аверьянов » 03.10.2013, 13:02

А это по-вашему не прогресс (науки, а не бушменов в данном случае)? А по поводу бушменов неплохо почитать теорию этногенеза Гумилева, она многое объясняет.

Гумилев во многом антинаучен, а мы наблюдаем не прогресс, а лишь частный случай развития существующей парадигмы.

Да, пока в некоторых областях знания мы имеем гипотезы, потому, что только недавно начали заниматься этой проблемой, в любом случае это лучше для понимания явлений, чем ничего. Наука опять же развивается, и в скором времени многие вещи будут объяснены должным образом.

Никакого объективного понимания явлений нет и не может быть, ровно как и поступательного движения от низшего к высшему.

Да, и слово пишется "кУмулятивный.

Спасибо!
Дмитрий Аверьянов M
Аватара
Откуда: Челябинск
Репутация: 345
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#169 Маркион » 03.10.2013, 13:06

Наталья писал(а):Аналогично. Читайте источники - Гумилева, Докинза и т.д. Знаний по естественным наукам сейчас в сети достаточно. У меня нет никакого желания и времени удовлетворять праздное любопытство, когда все ответы можно найти в сети.

Спасибо, сейчас же отправлюсь перечитывать :book: :book: :book: :umnik: :umnik: :umnik:

DSCN0990.JPG
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#170 Наталья » 03.10.2013, 13:08

Дмитрий Аверьянов писал(а):Никакого объективного понимания явлений нет и не может быть, ровно как и поступательного движения от низшего к высшему.
[quotГумилев - антинаученe][/quote]
Почему вы так считаете? Обоснуйте вашу точку зрения. А так же, скажите мне, кто вы по образованию.
Маркион писал(а):Спасибо, сейчас же отправлюсь перечитывать
Ей богу, философы удивляют. Они до сих пор мыслят так, будто никаких открытий Дарвина не было в помине.
Да, книги вижу, но исключительно на полке. А вот оставили ли они какой-либо след в мышлении?
Гореть в аду-какая скука
Долой религию-да здравствует наука!
Наталья
Аватара
Откуда: Санкт-Екатеринбург
Репутация: 48
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#171 Маркион » 03.10.2013, 13:13

Наталья писал(а):Почему вы так считаете? Обоснуйте вашу точку зрения. А так же, скажите мне, кто вы по образованию.

Позвольте, я отвечу. Я, кстати, по образованию историк. 4,5 года отучился на историческом факультете на специальности "история", после чего перевёлся на специальность "религиоведение" по собственному желанию. А Гумилёв ненаучен хотя бы потому что историческая наука - никакая не наука.

Наталья писал(а):Ей богу, философы удивляют. Они до сих пор мыслят так, будто никаких открытий Дарвина не было в помине.
Да, книги вижу, но исключительно на полке. А вот оставили ли они какой-либо след в мышлении?

Они запомнились мне в качестве изложения одной весьма любопытной, но во многом догматичной и не доказанной точки зрения.
Последний раз редактировалось Маркион 03.10.2013, 13:14, всего редактировалось 1 раз.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#172 SergeyCH » 03.10.2013, 13:13

Наталья писал(а):Наука опять же развивается, и в скором времени многие вещи будут объяснены должным образом. Не опираться же на религиозные воззрения, которые порой выглядят наивно и пропитаны субъективизмом.

Смотря в чём опираться. ) Ведь области применения науки и религии несколько разнятся. Так или иначе, наука объясняет общие принципы существования внешнего материального мира, воспринимаемого органами чувств, но не касается "внутреннего мира" живых существ, отрицать который никто не может.
Наука может объяснить появление и развитие физического тела человека, но появление на свет "Натальи" или "Сергея" она объяснить пока не может. Буддизм превосходит современную науку в том смысле, что принимает более широкий диапазон знаний, чем тот, который доступен сознанию учёного. Буддизм признаёт знание, возникающее благодаря органам чувств, а также получаемое из личного опыта благодаря духовному совершенствованию. Благодаря развитию и тренировке хорошо сосредоточенного ума, можно понять и проверить опыт духовной практики. Этот опыт нельзя понять, совершая эксперименты в пробирке или через рассмотрение под микроскопом. Понятно, что в плане изучения материального мира наука превосходит любую религию, но так и должно быть. Если бы это было не так, пришлось бы признать, что наука не справляется со своей задачей.
Последний раз редактировалось SergeyCH 03.10.2013, 13:17, всего редактировалось 1 раз.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#173 Mira » 03.10.2013, 13:17

Наталья писал(а):Ей богу, философы удивляют. Они до сих пор мыслят так, будто никаких открытий Дарвина не было в помине.

А после Дарвина было много еще других открытий (так же как и после Гумилева, кстати...)
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#174 Наталья » 03.10.2013, 13:17

Маркион писал(а):А Гумилёв ненаучен хотя бы потому что историческая наука - никакая не наука.
История - согласна. К естественным наукам это не относится.

Добавлено спустя 53 секунды:
Mira писал(а):А после Дарвина было много еще других открытий (так же как и после Гумилева, кстати...)
Дарвина и Гумилева пока что не опровергли
Гореть в аду-какая скука
Долой религию-да здравствует наука!
Наталья
Аватара
Откуда: Санкт-Екатеринбург
Репутация: 48
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

#175 Маркион » 03.10.2013, 13:20

Наталья писал(а):Дарвина и Гумилева пока что не опровергли

Простите, как можно опровергнуть то, что по своей сути не поддаётся опровержению (фальсифицируемости)?
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#176 Дмитрий Аверьянов » 03.10.2013, 13:21

Почему вы так считаете? Обоснуйте вашу точку зрения. А так же, скажите мне, кто вы по образованию.

Маркион уже дал ссылку на материал главного научного сотрудника Института этнологии и антропологии РАН. Вы сможете найти ещё десяток публикаций на эту же тему, если воспользуетесь поиском. Это что касаемо Гумилева, а насчет возможности объективного постижения явления, вы можете обратиться к работам по феноменологии и гносеологии, вроде бы до меня уже все объяснили. Как то сложно говорить после Канта, Гуссерля и Юма. Я уже молчу о работах историков науки, имена которых, к сожалению отсутствует в вашем списке первоисточников.

Сбавьте, пожалуйста ваше повелительное наклонение. Ничего я вам говорить не собираюсь, чай не на допросе :friends:
Дмитрий Аверьянов M
Аватара
Откуда: Челябинск
Репутация: 345
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#177 Маркион » 03.10.2013, 13:22

Дмитрий Аверьянов писал(а):Как то сложно говорить после Канта, Гуссерля и Юма.
:agree: :agree: :agree:
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#178 Наталья » 03.10.2013, 13:31

Дмитрий Аверьянов писал(а):Как то сложно говорить после Канта, Гуссерля и Юма.
Действительно. Как-то сложно сравнивать Канта, Гуссереля, Юма и Дарвина. Первые строили теорию только на основании своих во многом субъективных умозаключений, Дарвин же опирался на объективные факты.
Да и статья
Новый расизм в России
Виктор Шнирельман
- как бэ всё сразу понятно, можно дальше не читать.
Последний раз редактировалось Наталья 03.10.2013, 13:34, всего редактировалось 3 раз(а).
Гореть в аду-какая скука
Долой религию-да здравствует наука!
Наталья
Аватара
Откуда: Санкт-Екатеринбург
Репутация: 48
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#179 Mira » 03.10.2013, 13:32

Наталья писал(а):Вот как раз закрывание глаз на эти различия и приводит к печальным фактам, вроде замещения коренного населения Европы приезжими со всеми вытекающими фактами страдания как тех, так и других(у приезжих другой уровень пассионарности, они находятся на другом витке этногенеза, у них другой менталитет).

Ага, а Россию нежно, но неприклонно захватывают китайцы. Русские, спасай нацию!

Да мне без разницы какой разрез глаз и оттенок кожи будет у моих потомков! Я буддист! Мне важно, чтобы человек был хороший.
Личность определяется степенью реализации внутреннего потенциала, зависящей от социума, а не от принадлежности к рассе или от физических параметров.
Причем тут пассионарность, миграции и страдания вкупе?

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
Наталья писал(а):Дарвин же не поленился подтвердить ее фактами.

Дарвин умничка!
А вот Гумилев в одной строчке с Кантом и Юмом...Но Вы же к нему апеллируете!
Последний раз редактировалось Mira 03.10.2013, 13:39, всего редактировалось 1 раз.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#180 Маркион » 03.10.2013, 13:37

Наталья писал(а):Первые строили теорию только на основании своих во многом субъективных умозаключений

Прошу меня простить, но это чрезвычайно поверхностное суждение, из которого можно сделать вывод, что вы не слишком хорошо знакомы с их философией. Извините, что перехожу на личности, просто складывается ощущение, что вы действуете по принципу "не читала, но критикую".

Дарвин же не поленился подтвердить ее фактами.

Только почему-то многие эволюционисты готовы пересмотреть дарвинизм и отказаться от СТЭ.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 29 гостей