Взаимоотношения с буддистами иных традиций

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

  • 6

#1 Дмитрий Светлов » 16.07.2015, 09:36

Давайте обсудим вопрос взаимоотношений участников форума с буддистами иных традиций. На открытие этой темы меня натолкнул пост в одном из наших сообществ В Контакте.

...Со временем Махаяна довела либерализм до крайностей и подняла «дух» над «буквой» учений до такой степени, что вторая была уже почти полностью утеряна из виду, и Дхамма во многом лишилась ее изначальной сути, отличительной индивидуальности...

Если не углубляться в трактовку и пересказать написанное простыми словами, то в данном отрывке сказано, что Махаяна — лжеучение и вообще не буддизм («а наш буддизм, разумеется, самый правильный»).

Какую цель преследовал этот пост? Автор хотел самоутвердиться? Автор хотел, чтобы соратники в очередной раз согласились с ним в том, что их буддизм самый «православный» (и автор в свою очередь получил признание коллектива)? Чем это отличается от «Спартак всех порвет! Оле-оле-оле!» Или от «Россия всех сильней и духовней, а на Западе либералы спят с детьми и животными»...

Возможно подобные посты приятно читать, когда ты на «этой» стороне. Ты с этим согласен, твои единомышленники согласны, и, благодаря этому, вы все такие единые, дружные и т. п. Однако для человека со стороны (сторонника Махаяны) это будет выглядеть как минимум некрасиво, если не обидно.
Со мной однажды общался один приверженец дзен. Узнав о моей традиции, он весь последующий разговор называл ее хинаяной с акцентом на это. Вероятно, он чувствовал себя правым и сильным. Но мне было попросту неприятно.

Так вот. Давайте обсудим, стоит ли говорить тхеравадину о других традициях плохо или критично? Стоит ли вообще о них говорить, если его не спрашивают? Помогает ли наладить отношения с буддистами других традиций подобная критика? Нужны ли вообще хорошие отношения с буддистами иных традиций? Или оптимальней будет везде говорить, что Тхеравада самая истинная, чистая и изначальная, а остальные — сектанты? Порассуждаем? На мой взгляд, это может стать хорошей пищей для размышлений в плане того, как себя вести в интернете и в жизни, сталкиваясь с носителями других традиций.
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 786
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#2 Satou » 16.07.2015, 09:43

Религиосрачи были, есть и будут есть и ничего с этим не сделать, сколько человек столько и мнений, т.к. предмет спора сильно размыт и у каждого формируется свой образ ИСТИНЫ. Поэтому лучше просто избегать таких разговоров, каждый сам творец своей каммы
Но мне было попросту неприятно.
«Когда другие порицают меня, или порицают Дхамму, или порицают Сангху, то вы, монахи, не должны испытывать ни гнева, ни недовольства, ни неприязни в сердце. Если вы, монахи, будете сердиться и горевать, когда другие порицают меня, или порицают Дхамму, или порицают Сангху, то вам же будет от этого ущерб. Если вы, монахи, будете сердиться или горевать, когда другие порицают меня, или порицают Дхамму, или порицают Сангху, то сможете ли вы судить, справедливо или несправедливо говорят другие? – «Конечно, нет, господин».
«Когда другие порицают меня или порицают Дхамму, или порицают Сангху, то вы, монахи, должны разъяснить как неверно то, что неверно. По такой-то причине это неверно, по такой-то причине это неправильно и нет этого у нас, и нельзя у нас этого найти».
Последний раз редактировалось Satou 16.07.2015, 09:48, всего редактировалось 1 раз.
Satou M
Репутация: 1206
Сообщения: 1501
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 7

#3 Топпер » 16.07.2015, 09:47

Дмитрий Светлов писал(а):Так вот. Давайте обсудим, стоит ли говорить тхеравадину о других традициях плохо или критично?
Плохо - нет, не стоит. Критично - стоит. Не всегда, но когда есть в том нужда.
Стоит ли вообще о них говорить, если его не спрашивают? Помогает ли наладить отношения с буддистами других традиций подобная критика? Нужны ли вообще хорошие отношения с буддистами иных традиций? Или оптимальней будет везде говорить, что Тхеравада самая истинная, чистая и изначальная, а остальные — сектанты? Порассуждаем? На мой взгляд, это может стать хорошей пищей для размышлений в плане того, как себя вести в интернете и в жизни, сталкиваясь с носителями других традиций.
А какая альтернатива? Считать, что тхеравада - это только один из вариантов буддизма и что остальные столь же правильны?

Для примера можно взять не махаяну, а любое другое небуддийское учение. Неужели вы согласитесь с тем, что они столь же ценны для буддиста, как и Дхамма?

По моему для человека естественно считать свою веру правильной. Иначе просто непонятно, зачем в неё идти.


Что очень важно - так это жить в мире с другими религиями и традициями. Видеть какие-то положительные общие моменты на социальном уровне, через которые мы можем общаться и взаимодействовать.
Топпер

  • 2

#4 Топпер » 16.07.2015, 09:54

Опять же, никто ведь не требует от всех тхеравадинов непременного участия в холиварах или критики махаяны или ваджраяны. У нас на форуме представлено и, так сказать, течение "леопольдистов" (в смысле "ребята давайте жить дружно") и желающие всегда могут к нему присоединиться.
Топпер

  • 1

#5 Orang » 16.07.2015, 10:00

Топпер писал(а):По моему для человека естественно считать свою веру правильной. Иначе просто непонятно, зачем в неё идти.

видимо, посыл в том, чтобы лишний раз не напоминать об этом другим. имхо
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#6 Белов » 16.07.2015, 10:02

Нужно просто быть источником своей традиции при отношениях с другими.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1493
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#7 aNiMa-00170 » 16.07.2015, 10:04

Orang писал(а):видимо, посыл в том, чтобы лишний раз не напоминать об этом другим. имхо

-- есть (и будут)) такие сообщества на ВК, ключевая цель и задача которых, -- напоминать о различиях и акцентировать внимание на расхождениях, на спокойной трезвой критике ложных воззрений и ошибочных, -- но крайне популярных, распространенных взглядов. Есть такая задача и есть такая цель. И совершенно бескорыстная деятельность в этом направлении. Да.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2051
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Панньятисса » 16.07.2015, 10:06

с дзенцами можно беседовать. с остальными махаянцами просто не о чем. совсем другая доктрина. с ваджраяцами вообще о чем к примеру беседовать не о чем. к примеру какая беседа может быть с оленидаловцами, если они такого сумасшедшего фрика как друкпа кюнгле они считают просветленным?
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2879
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#9 Топпер » 16.07.2015, 10:10

Orang писал(а):
Топпер писал(а):По моему для человека естественно считать свою веру правильной. Иначе просто непонятно, зачем в неё идти.

видимо, посыл в том, чтобы лишний раз не напоминать об этом другим. имхо
В этом основная трудность и есть.
Например после того, как был ресоздан этот форум (после ухода основной группы тхеравадинов с БФ) и там и здесь стало гораздо спокойнее. Но с другой стороны на БФ опять расцвели доктринально неверные воззрения и теперь некому стало их развенчивать (речь не столько о классическом махаянском воззрении, сколько про варианты "один лама говорил"). И стало ли это полезнее для новичков - не знаю (для меня самого однозначно лучше стало. Спокойнее).
Топпер

#10 Дмитрий Светлов » 16.07.2015, 10:17

Топпер писал(а):Плохо - нет, не стоит. Критично - стоит. Не всегда, но когда есть в том нужда.
А в каких случаях есть нужда?

Топпер писал(а):А какая альтернатива? Считать, что тхеравада - это только один из вариантов буддизма и что остальные столь же правильны?
А как вам благородное молчание в качестве альтернативы по данному вопросу? Я имею в виду именно социальные ситуации, общение с другими буддистами, а не запрет себе самому об этом думать.

Orang писал(а):видимо, посыл в том, чтобы лишний раз не напоминать об этом другим. имхо
Да, я это имел в виду. Ведь еще в английском этикете считалось, что политика, религия и медицина - это темы, которые лучше не обсуждать с незнакомыми людьми.

Белов писал(а):Нужно просто быть источником своей традиции при отношениях с другими.
Можете развить свою мысль? Слишком обобщенно написано.
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 786
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 6

#11 Федор » 16.07.2015, 10:20

Проблема заключается в том, что не умеет народ вести дискуссии, скатываясь чаще всего к агрессии и оскорблениям и нежелании слышать и понимать другую сторону. Дискуссии такого рода в идеале должны стать не дискуссиями, а беседами, в которых будут заинтересованы обе стороны. И не в том заинтересованы, чтобы победить в споре, а в том, чтобы выслушать собеседника, постараться понять и поведать ему свою точку зрения. Как-то так. Ну это утопия, конечно.
Споры же Будда не приветствовал.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4791
Сообщения: 3066
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Топпер » 16.07.2015, 10:20

Дмитрий Светлов писал(а):А в каких случаях есть нужда?
В случаях когда искажается Дхамма на общебуддийских площадках. Тогда вполне уместно высказать и тхеравадинскую точку зрения.
А как вам благородное молчание в качестве альтернативы по данному вопросу? Я имею в виду именно социальные ситуации, общение с другими буддистами, а не запрет себе самому об этом думать.
Т.е. пусть распространяют ложные взгляды и адхамму? Вам не надоело, что тхераваду то хинаяной называют, то направлением, где цель - эгоисты-Араханты, то заявляют, что Ниббана Арахантов ниже Ниббаны Будд?

Проблема в том, что практически всегда, когда озвучивается тхеравадинская точка зрения, оппоненты не соглашаются и это приводит к спорам в которых, как правило, выигрывают тхеравадины. В ответ - нередко истерика.
Топпер

#13 Белов » 16.07.2015, 10:21

Топпер писал(а):Но с другой стороны на БФ опять расцвели доктринально неверные воззрения и теперь некому стало их развенчивать
Если будет этот форум чистым источником Тхеравады, то ни кому ни чего доказывать не надо будет. Кому нужно будет, тот придёт сюда и сравнит что "лама сказал", а что есть на самом деле. И в этом я думаю форум справляется, не говоря уже про сайт.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1493
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Топпер » 16.07.2015, 10:23

Белов писал(а):
Топпер писал(а):Но с другой стороны на БФ опять расцвели доктринально неверные воззрения и теперь некому стало их развенчивать
Если будет этот форум чистым источником Тхеравады, то ни кому ни чего доказывать не надо будет. Кому нужно будет, тот придёт сюда и сравнит что "лама сказал", а что есть на самом деле. И в этом я думаю форум справляется, не говоря уже про сайт.
Так никто особо и не придёт. Потому, что если новичку скажут, что вот здесь - хинаяна, путь для примитивов, а вот тут ваджраяна - путь для радостных йогинов, которые могут получить всё и почти сразу, для человека естественно выбрать второй вариант.

Причина холиваров - недобросовестная конкуренция и инклюзивизм со стороны ваджраяны.
Топпер

  • 7

#15 Топпер » 16.07.2015, 10:26

А вообще порой легче общаться с небуддистами, чем с буддистами. Например я нормально общаюсь и с православными и с лютеранами т.к. нам нечего делить. Доктрины совершенно разные.

А вот когда доктрина близкая, её искажение воспринимается острее. Не случайно даже Будда для джайнов, у которых доктрина достаточно близка к буддийской, установил самые большие испытательные сроки для перехода в буддизм.
Топпер

  • 1

#16 vijendra » 16.07.2015, 10:33

Топпер писал(а):А вообще порой легче общаться с небуддистами, чем с буддистами. Например я нормально общаюсь и с православными и с лютеранами т.к. нам нечего делить.

вот это мне в вас и не понятно, я такого не видел. наверно это чисто русская фишка - мол, мне лучше с христианами, чем с другими буддистами. я могу понять, с некоторыми снг-шными неофитами, которые любят выснять, чья яна выше, иметь дело не приятно, но в целом с будд. направлениями надо идти одним фронтом.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#17 vijendra » 16.07.2015, 10:35

Панньятисса писал(а):если они такого сумасшедшего фрика как друкпа кюнгле они считают просветленным?

ну пусть считают - в каждой секте свои почитаемые
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#18 Топпер » 16.07.2015, 10:38

vijendra писал(а):вот это мне в вас и не понятно, я такого не видел. наверно это чисто русская фишка
А вот зачем вы всё время подчёркиваете русскость/нерусскость?
- мол, мне лучше с христианами, чем с другими буддистами. я могу понять, с некоторыми снг-шными неофитами,
Да, лучше с нормальными христианами, чем с евробуддистами-махаянцами и ваджраянцами. Получается, что с христианами больше общего, чем с евробуддистами-общедуховниками.

А вот в отношении этнических махаянцев и ваджраянцев всё нормально. Общаемся. Притом хорошо т.к. опять же есть общий базис.

Вообще как я заметил тут весьма важную роль играет сам подход. Есть консерваторы, а есть ниспровергатели устоев. Евробуддисты чаще относятся ко второй категории, а христиане к первой.
Топпер

  • 1

#19 Дмитрий Светлов » 16.07.2015, 10:39

vijendra писал(а):вот это мне в вас и не понятно, я такого не видел. наверно это чисто русская фишка - мол, мне лучше с христианами, чем с другими буддистами. я могу понять, с некоторыми снг-шными неофитами, которые любят выснять, чья яна выше, иметь дело не приятно, но в целом с будд. направлениями надо идти одним фронтом.
Я согласен с вашей точкой зрения. Я не могу это пока сформулировать внятно даже для себя. Но крутится что-то вроде того, что даже варджаянцы (хотя мы с ними довольно далеко в доктринальном плане) все-таки буддисты и ближе нам, чем христиане и мусульмане. Насколько я знаю, все буддисты разделяют позицию о 4БИ и 8-Пути.

У меня есть в голове образ доброго соседства, когда буддисты разных традиций уважают друг друга и признают друг друга одной "командой" на мировой арене. Но в деталях этот образ не прорисован еще. Остаются вопросы.
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 786
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#20 Satou » 16.07.2015, 10:41

Топпер писал(а):Есть консерваторы, а есть ниспровергатели устоев. Евробуддисты чаще относятся ко второй категории, а христиане к первой.
Мы тут тоже консерваторы :pop: :deg:
Satou M
Репутация: 1206
Сообщения: 1501
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей