Современная философия, психология

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#1 uwei » 10.04.2016, 09:44

Кто из присутствующих - эксперт в современной философии и психологии? Есть ли какие-то пересечения с буддизмом?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#2 Satou » 10.04.2016, 10:05

http://www.koob.ru/uilson/quantum_psychology автор почти в каждой главе дзэн поминает
Satou M
Репутация: 1152
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#3 uwei » 10.04.2016, 11:01

Satou писал(а):http://www.koob.ru/uilson/quantum_psychology автор почти в каждой главе дзэн поминает

это гуд. меня как бы фундаментальные штуки интересуют. например, я нашел некоторые параллели с позитивизмом. Разумеется, буддизма задача иная, тем не менее:

Учёные должны искать не сущность явлений, а их отношение, выражаемое с помощью законов — постоянных отношений, существующих между фактами.

Основной внешний конфликт позитивизма — борьба с метафизикой, которая манипулирует терминами, которым ничего не соответствовало в реальности, например, энтелехия, эфир и т. п


Я понял, беседуя с некоторыми верующими христианами, что буддизм очень трудно понять, человеку с метафизическим мышлением, которое выискивает именно сущность бытия, что откуда появилось, иманентное & трансцендентное и проч. шелуха позапрошлых веков. У них нирвана скатывается к какому-то абсолюту типа брахмана. Только из него ничего не появляется. Поэтому клеймится как абсурд.

С позитивистской позиции буддизм понимается совсем по другому.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#4 sk220976 » 10.04.2016, 12:01

Учения, продолжающие Фрейда и Юнга. Юнг очень много с буддизма/индуизма взял, и сам это не скрывал.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 482
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#5 Antaradhana » 10.04.2016, 17:05

Артур Шопенгауэр -> Зигмунд Фрейд -> Карл Густав Юнг. Из современных - Кен Уилбер. Но нужно понимать, что те их идеи, которые пересекаются с буддизмом - лишь заимствование, т.е. они сугубо вторичны, и нет смысла черпать отголоски буддийских идей из философии и психологии, когда доступен первоисточник. Хотя для общего развития можно и ознакомиться.

Артур Шопенгауэр не скрывал своего знакомства с Упанишадами и буддизмом, как минимум с Дхаммападой, а единственным предметом из мира физических вещей, который он ценил, была статуэтка Будды, стоявшая на его письменном столе. З.Фрейд беззастенчиво присвоил многие идеи Шопенгауэра себе, развернув их из плоскости философии в область практической, клинической психологии, а К. Юнг продолжил начатое З. Фрейдом.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3030
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#6 Dz » 10.04.2016, 17:41

Фейерабенд (кстати противник позитивизма). Он не против метафизики как таковой, если она приносит пользу делу. В буддизме метафизики хватает, есличё. А позитивисты - такие ребята, из серии что считают "человек венец творения", только они считают, что наука - венец познания, при этом упуская из виду, что делается она несовершенными людьми с несовершенным мышлением и чувствами. По позитивизму, ниббаны не существует, потому что её нельзя эмпирически доказать. "Опыт" о котором говорится в статье на Вики - это не тот самый буддийский опыт, это научный опыт, что есть большая разница.
Позиция Фейерабенда считается в философском сообществе достаточно радикальной, поскольку она предполагает, что философия не может успешно описать науку в целом, как не может она и разработать метод отделения научных трудов от ненаучных сущностей, таких, как мифы. Она также предполагает, что разработанный и рекомендуемый философами «общий курс» развития науки должен быть отвергнут учёными, если это необходимо для дальнейшего прогресса.
То есть, если нужно выбрать между двумя одинаково убедительными теориями, то выбор той из них, которая совместима со старой, уже недействительной теорией, будет скорее эстетическим выбором, нежели рациональным. «Знакомость» такой теории учёным также может быть вредной, поскольку они не отбросят многие застарелые предубеждения при переходе к новой теории.
А Квантовую психологию я читал, зачётная вещь.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#7 Ericsson » 10.04.2016, 18:05

философы это что.. у них и авторитет уже не тот.. сейчас уже и у физических моделей навалом общего с Учением Дхаммы, западным философам как раз эта часть дается с большим трудом, почему они и потеряли авторитет в последнее время в основном :book:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1430
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 uwei » 10.04.2016, 18:21

Dz писал(а):В буддизме метафизики хватает,

метафизики в буддизме как раз и не хватает, - только карма и прошлые жизни + разные божества. это конечно религиозный аспект. но в практике, имеют дело только с реальными феноменами, а не с метафизикой - духом, брахманом или абсолютом - в этом то и есть позитивистский тренд. кто там венец творения в у позитивистов - это не важно. важен антиметафизический подход.
Последний раз редактировалось uwei 10.04.2016, 19:02, всего редактировалось 1 раз.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#9 uwei » 10.04.2016, 18:25

Dz писал(а):Фейерабенд (кстати противник позитивизма). Он не против метафизики как таковой, если она приносит пользу делу.

а что у него против позитивизма, и какая метафизика может принести пользу делу? собственно он вроде как философия науки, а это куча пост-позитивистских методов, которые так или иначе строятся на позитивистской основе. ну и

Положительным итогом борьбы с метафизикой можно признать то, что в современной философии не принято строить метафизических систем, она обычно представляет собой разработку метода или логико-лингвистический анализ языка.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#10 Dz » 10.04.2016, 19:40

Позиция Фейерабенда считается в философском сообществе достаточно радикальной, поскольку она предполагает, что философия не может успешно описать науку в целом, как не может она и разработать метод отделения научных трудов от ненаучных сущностей, таких, как мифы.
Позитивисты же считают, что отделить миф от не-мифа легко и просто, если придерживаться определённой методологии.
Вот, можете почитать, ознакомиться. Критика позитивистов присутствует. :)

Эпистемологический анархизм («анархистская теория познания») — релятивистская концепция, созданная философом науки, американцем австрийского происхождения Полом Фейерабендом и раскрытая в его работах, особенно в книге «Против метода». Этот подход провозглашает отсутствие каких-либо универсальных критериев истинности знания, а навязывание таких критериев государством или обществом рассматривает как препятствие для свободного развития науки. Каждый ученый волен развивать свою идею, какой бы абсурдной или устаревшей она ни казалась, а каждый из нас, в свою очередь, должен быть свободен в выборе, с какими из этих теорий соглашаться и каких взглядов придерживаться.
Приверженец эпистемологического анархизма не обосновывает никакой своей позиции и не заявляет о приверженности какой-либо общественной организации или типу идеологии. Он против всяких программ вообще.

Там в статье ещё и критика этой концепции есть.

uwei писал(а):метафизики в буддизме как раз и не хватает, - только карма и прошлые жизни + разные божества. это конечно религиозный аспект. но в практике, имеют дело только с реальными феноменами, а не с метафизикой - духом, брахманом или абсолютом - в этом то и есть позитивистский тренд. кто там венец творения в у позитивистов - это не важно. важен антиметафизический подход
Только карма, прошлые жизни и божества с духами? :lol: А чем они принципиально - с точки зрения методологии науки - отличаются от эфира, атмана-брахмана или абсолюта? С точки зрения методологии науки, которая основана как раз-таки на позитивистских и постпозитивистких концептах, все эти кармы с дэвами такой же чайник Рассела, как и его величество Яхве, например, или Абсолют.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#11 uwei » 10.04.2016, 20:48

Dz писал(а):А чем они принципиально - с точки зрения методологии науки - отличаются от эфира, атмана-брахмана или абсолюта?

в медитативной практике вы имеете дело с феноменами, а не с божествами. собственно 4БИ тоже о метафизике ни слова. В пределах одной жизни вполне все работает и объясняется без метафизики, а там уже кто на кого учился.

позитивистов то раскритиковали, но современная философия благодаря им избавилась от шелухи. да и критика в другом русле идет.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#12 Antaradhana » 10.04.2016, 21:28

uwei писал(а):в медитативной практике вы имеете дело с феноменами, а не с божествами.

В медитативной практике можно иметь дело и с божествами, и с существами других планов бытия. Также глубокая медитация дает возможность получать практически любые знания, посредством формирования намерения и направления внимания на ту или иную область знаний. Это однозначно выходит за рамки спектра феноменов, доступных науке на сегодняшнем этапе ее развития.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3030
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#13 uwei » 11.04.2016, 14:01

Antaradhana писал(а):
uwei писал(а):в медитативной практике вы имеете дело с феноменами, а не с божествами.

В медитативной практике можно иметь дело и с божествами, и с существами других планов бытия. Также глубокая медитация дает возможность получать практически любые знания, посредством формирования намерения и направления внимания на ту или иную область знаний. Это однозначно выходит за рамки спектра феноменов, доступных науке на сегодняшнем этапе ее развития.

похоже меня тут никто не понимает, или не хотят. ну, расскажите мне как в практике и воззрении касательно скандх, дхату и аятан есть божества и метафизика?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#14 Dz » 11.04.2016, 16:15

:) Ну почему же не понимает. Я согласен, что буддизм из всех религий - по сравнению с другими - наверное самая "материалистичная", и все инструкции для достижения Ниббаны вообще не привязаны к какой-либо метафизике, а только вот к вполне "реальным", "материальным" вещам, из которых состоим и мы, и дэвы, и кто/что угодно. Да, всё верно, буддизм в своих методах и целях не опирается на некие сомнительные сущности.
Но всё-таки говорить, что буддизм материалистичен было бы некорректно. Ниббана, карма, перерождения, сверхспособности, да те же дэвы - всё это неотъемлимая, интегральная часть оного. В ДН2, например, чётко даётся понять, что материалистичные воззрения ошибочны. Но это не мешает плодиться современным "секулярным буддистам", начисто отвергающим буддийскую "метафизику".

Возвращаясь к теме. Современный философ и исследователь сознания, Томас Метцингер (Thomas Metzinger). Пришёл к выводу, что никакого "я" скорее всего нет, что это фикция и иллюзия. :)
In 2003 Metzinger published the monograph Being No One. In this book he argues that no such things as selves exist in the world: nobody ever had or was a self. All that exists are phenomenal selves, as they appear in conscious experience. He argues that the phenomenal self, however, is not a thing but an ongoing process; it is the content of a "transparent self-model."
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#15 Antaradhana » 11.04.2016, 18:00

uwei писал(а):расскажите мне как в практике и воззрении касательно скандх, дхату и аятан есть божества и метафизика?

Буддизм - это не только кхандхи, дхату и аятаны. Это еще камма, перерождения в разных мирах самсары, в т.ч. в аду, это Пробуждение Будды, которое своим сиянием озарило Вселенную, это Ниббана, это сверхъестественные способности и знания посредством которых достигается Пробуждение и т.д. и т.п. Хотя достаточно и одних перерождений в соответствии с каммой. Если вы не верите в самсару - концепцию, которая в корне противоречит материализму, то буддизм не имеет для вас абсолютно никакого смысла. Потому что, буддизм только об этом - об избавлении от мучительного цикла перерождений. Если же вы верите в это и принимаете эту идею, то вы не материалист. А усидеть на двух стульях не получится, что-то рано или поздно придется отбросить, или материализм, или буддизм.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3030
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#16 Olivin » 11.04.2016, 22:51

Antaradhana писал(а):Если вы не верите в самсару - концепцию, которая в корне противоречит материализму
А чем признание сансары противоречит материализму?
Olivin
Репутация: 363
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#17 Antaradhana » 11.04.2016, 23:51

Olivin писал(а):
Antaradhana писал(а):Если вы не верите в самсару - концепцию, которая в корне противоречит материализму
А чем признание сансары противоречит материализму?

Очевидно же, что существованием прошлых и будущих жизней. С т.з. материализма - это религиозная концепция.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3030
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#18 uwei » 12.04.2016, 13:02

Antaradhana писал(а):Очевидно же, что существованием прошлых и будущих жизней. С т.з. материализма - это религиозная концепция.

что бы не уподобляться другим религиозникам, которые ждут попадания в рай в будущем или пришествия добряка-бога, который все разрулит, в буддизме есть сильный тренд - приди и смотри здесь и сейчас. как раз с этих позиций есть смысл вести диалог как с не так и с религиозной публикой. и именно ради прояснения этого момента я и задаю вопрос.

тему прошлых жизней есть смысл оставить для внутреннего круга, а в диалоге с современной публикой делать упор именно на не метафиз. аспектах. в конце концов сансара работает и в один конкретный момент, который объясняет патичча-самупада.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#19 uwei » 12.04.2016, 13:06

Antaradhana писал(а):Потому что, буддизм только об этом - об избавлении от мучительного цикла перерождений.

ой мне вас аж жалко стало... мученники прям таки :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#20 Dz » 12.04.2016, 16:11

uwei писал(а):тему прошлых жизней есть смысл оставить для внутреннего круга, а в диалоге с современной публикой делать упор именно на не метафиз. аспектах. в конце концов сансара работает и в один конкретный момент, который объясняет патичча-самупада.
Ну я же говорю, секулярный буддизм. =)
Если умалчивать аспекты, то это получается введение людей в заблуждение касательно Дхаммы, сами знаете, по Канону это лютый грех. :umnik: Сансара и re-birth неотделимы от Дхаммы, вообще. Вся суть учения не в том, чтобы сейчас успокоить ум и принять толковое бизнес-решение, или уловить как твоё действие ведёт к результату, а чтобы прекратить поток.
Но, в общем-то, согласен с вами, что ознакомление стоит начинать для нерелигиозных людей как-то таким образом, да. Показать, что вот мол, смотри, Будда ещё 2600 лет назад уловил, что: 1)..., 2)..., 3)... А наши современники только начиают доходить до подобных идей, разрозненно и бессистемно: Факт1, Факт2, Факт3... :)
uwei писал(а):ой мне вас аж жалко стало... мученники прям таки
Первая БИ у нас какая?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей