Буддизм и Европейские ценности

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#1 SV » 20.04.2016, 20:43

В свете развернувшейся дискуссии о женском монашестве, которая совпала с интересной публикацией во всех ведущих СМИ по поводу судебной победы Брейвика - убийцы 77 человек (западные СМИ, в целом, выставляют это как очередную победу европейских ценностей), предлагаю обсудить эту крайне интересную тему, проведя сопоставления с Дхаммой.

:lupa:

Моё мнение, если выразить предельно кратко, будет, наверное, таким: это очень по-христиански, но не по-буддийски.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#2 Vick » 20.04.2016, 20:59

Мне кажется,что европейские ценности-они не христианские, не буддистские и не какие-либо еще. Они общечеловеческие. Те жизненные стандарты, которых добились эти страны позволяют им делать то, что нам кажется немыслимым: заботится о беженцах, по-человечески относиться к преступникам и много, очень много прочего. Думаю, что это соответствует учению Будды.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 224
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#3 uwei » 20.04.2016, 21:19

Буддизм вполне уживется и с европейскими ценностями и даже лучше, чем христианство, которого то крематории, то хеви метал, то женщины в штанах не давали покоя.

Был прессинг и похуже в истории. В Европе щас моск никто не компосирует по поводу веры и неверия. Так что все Ок.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#4 SV » 20.04.2016, 21:25

Буддизм вполне уживется и с европейскими ценностями и даже лучше, чем христианство, которого то крематории, то хеви метал, то женщины в штанах не давали покоя.

Ну под христианским базисом я в данном случае подразумевал идею "ударили по одной щеке, подставь другую" - что, по сути, в истории с Брейвиком наблюдается, а также и с темой беженцев/мигрантов (которые ведут себя так, что хорошего отношения не шибко заслуживают, но всё равно продолжают его получать), да и террактов по Европе (к которым европейцы проявили очень спокойное отношение, ничего толком не предприняв для дальнейшей защиты). Крематории, крестовые походы, и сжигание ведьм - это как раз НЕ христианское учение, а церковное (Христос такому не учил).

В буддизме тоже есть похожая идея, но по мне, она всё-таки отличается сугубо личностным отношением к конкретно посягательству на тебя, но не подразумевает, что нужно под это и всё социальное устройство подвести.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Ruslan » 20.04.2016, 21:32

Vick писал(а):Мне кажется,что европейские ценности-они не христианские, не буддистские и не какие-либо еще. Они общечеловеческие. Те жизненные стандарты, которых добились эти страны позволяют им делать то, что нам кажется немыслимым: заботится о беженцах, по-человечески относиться к преступникам и много, очень много прочего. Думаю, что это соответствует учению Будды.
Совершенно верно.Европейские ценности не христианские.В их основе лежит римское право.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#6 Ruslan » 20.04.2016, 21:35

SV писал(а):Ну под христианским базисом я в данном случае подразумевал идею "ударили по одной щеке, подставь другую" - что, по сути, в истории с Брейвиком наблюдается, а также и с темой беженцев/мигрантов (которые ведут себя так, что хорошего отношения не шибко заслуживают, но всё равно продолжают его получать), да и террактов по Европе (к которым европейцы проявили очень спокойное отношение, ничего толком не предприняв для дальнейшей защиты). Крематории, крестовые походы, и сжигание ведьм - это как раз НЕ христианское учение, а церковное (Христос такому не учил).

В буддизме тоже есть похожая идея, но по мне, она всё-таки отличается сугубо личностным отношением к конкретно посягательству на тебя, но не подразумевает, что нужно под это и всё социальное устройство подвести.
По поводу мигрантов.В свое время европейцы колонизировали Африку,Азию и ближний восток.Вырезали местное население.Теперь вот выходцы из этих
регионов колонизируют Европу.
Коллективная карма наверное.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#7 uwei » 20.04.2016, 21:37

SV писал(а):
Буддизм вполне уживется и с европейскими ценностями и даже лучше, чем христианство, которого то крематории, то хеви метал, то женщины в штанах не давали покоя.

Ну под христианским базисом я в данном случае подразумевал идею "ударили по одной щеке, подставь другую" - что, по сути, в истории с Брейвиком наблюдается, а также и с темой беженцев/мигрантов (которые ведут себя так, что хорошего отношения не шибко заслуживают, но всё равно продолжают его получать), да и террактов по Европе (к которым европейцы проявили очень спокойное отношение, ничего толком не предприняв для дальнейшей защиты). Крематории, крестовые походы, и сжигание ведьм - это как раз НЕ христианское учение, а церковное (Христос такому не учил).

В буддизме тоже есть похожая идея, но по мне, она всё-таки отличается сугубо личностным отношением к конкретно посягательству на тебя, но не подразумевает, что нужно под это и всё социальное устройство подвести.


христиане как раз скажут, что это не христианские, а леберастические ценности. при этом нужную интерпретацию не трудно притянуть их библии. а про щеку - у них это тоже вроде как на личном уровне. правитель носит меч, что б наказывать... как то так.

думаю в средневековом будд. государстве, как и христианском в принципе долго не церемонились с чел. жизнью. тут права человека и проч. либеральные ценности, которые без анти-церковных движений не состоялись. а брейвик как раз и носитель средневековых рыцарских идей - его победа, победа средневекового христианства.
Последний раз редактировалось uwei 20.04.2016, 21:39, всего редактировалось 1 раз.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#8 uwei » 20.04.2016, 21:39

Ruslan писал(а):Теперь вот выходцы из этих
регионов колонизируют Европу.

ну тут не карма, захотели бы остановили. карма это когда не можешь, но приходится. тут просто чья-то выгода или глупость. где то слышал, что иммигрантов дешевле нанимать.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#9 Vick » 20.04.2016, 21:41

Ruslan писал(а):
Vick писал(а):Мне кажется,что европейские ценности-они не христианские, не буддистские и не какие-либо еще. Они общечеловеческие. Те жизненные стандарты, которых добились эти страны позволяют им делать то, что нам кажется немыслимым: заботится о беженцах, по-человечески относиться к преступникам и много, очень много прочего. Думаю, что это соответствует учению Будды.
Совершенно верно.Европейские ценности не христианские.В их основе лежит римское право.

Боюсь, Вы путаете прежде всего моральные "европейские ценности" с принципами государства и права, которые, да - во многом основаны на римком праве. Врочем это не в тему. Просто истины ради.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 224
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#10 Ruslan » 20.04.2016, 21:42

uwei писал(а):ну тут не карма, захотели бы остановили. карма это когда не можешь, но приходится. тут просто чья-то выгода или глупость. где то слышал, что иммигрантов дешевле нанимать.
Большинство беженцев не будет работать.Будут сидеть на пособиях.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#11 SV » 20.04.2016, 21:47

христиане как раз скажут, что это не христианские, а леберастические ценности.

Ну пусть (какие-то из них) так скажут, но сути это не поменяет, и христианские ценности всё равно совершенно другие.

Оттуда же:

а в отношении чужаков как заповедь дружелюбия: «Когда поселится пришлец в земле вашей, не притесняйте его. Пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской» (Лев. 19:33-34) Особый смысл и значение принимают эти заповеди с приходом Христа. Иисус отвергает ветхозаветный принцип воздаяния «око за око», заменяя его абсолютной любовью к ближнему.


Так что, по мне, идея "равноправия" - она зиждется вот на этих христианских посылах. Притом, Будда ничего подобного не говорил про "чужаков", которых нужно "любить как себя". Доброжелательно и сострадательно нужно относиться в буддизме, но плохих людей терпеть не следует, и их либо нужно прогонять, либо нужно от таких уходить самому.
Последний раз редактировалось SV 20.04.2016, 21:55, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Vick » 20.04.2016, 21:51

Ruslan писал(а):
uwei писал(а):ну тут не карма, захотели бы остановили. карма это когда не можешь, но приходится. тут просто чья-то выгода или глупость. где то слышал, что иммигрантов дешевле нанимать.
Большинство беженцев не будет работать.Будут сидеть на пособиях.

А что им делать, на всем, что плавает, измученные, голодные люди тысячами высаживаются на их берега. спасаясь от войны и голодной смерти. Альтернатива только одна-крошить всех на месте из автоматов. Или создавать концлагеря,н а что у всей Евопы после второй мировой войны аллергия.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 224
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 3

#13 Киттисаро-ушёл » 20.04.2016, 21:53

Западные ценности балансируют на грани паранойи (при этом я не утверждаю, что наши много лучше). Идея защиты прав и равноправия, при красивом названии, принимает порой параноидально извращенные формы. Например, тотальное отбирание детей у родителей в Европе за применения "насилия" в воспитании - http://www.nakanune.ru/articles/16956. При этом европейцы жалуются, что их дети растут балбесами и никого не уважают - http://davydov-index.livejournal.com/946506.html.
Или наказание того же Брейвика, принесшего столько страданий людям, ограничивается наличием холодного кофе и дает возможность ему получать социальное образование. Осталось только "Международную ассоциацию серийных убийц" создать, которая будет защищать права своих членов от недовольства общества.
Или попрание религиозных устоев в пользу "прав женщин".
По-моему подобные ценности это полнейший дисбаланс между реальными нуждами людей и амбициями работников правозащитной системы, ведущие скорее к вырождению, чем процветанию рода человеческого.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 SV » 20.04.2016, 22:01

По-моему подобные ценности это полнейший дисбаланс между реальными нуждами людей и амбициями работников правозащитной системы, ведущие скорее к вырождению, чем процветанию рода человеческого.

Это как раз о чём я сказал, что живём в интересный период. Европе в принципе в последние многие десятки лет ничего не угрожало, поэтому все эти идеи в таких идеальных условиях развились и хорошо уложились на христианскую подкорку, что в свою очередь вылилось в конкретно действующие соц. институты и широко распространённые воззрения, которые без раздумья сразу же воспринимаются как единственно-правильная истина (т.е. я думаю большинство европейцев действительно искренне не могут понять "что же не так?" когда их насилуют и взрывают - просто потому что у них другая картина мира в голове). Но теперь в Европе мощными темпами начинается исламизация, притом все негативные её стороны стыдливо замалчиваются и делается вид, что всё распрекрасно и так и должно быть. Вероятно надеются на то, что все эти люди ассимилируются, так сказать "культурно возрастут", и Европа просто пополнится новыми нормальными Европейцами. Вот... через дцать лет будет интересно посмотреть, удался ли этот план, или же нет :shy: В принципе ассимиляция (более-менее успешная) возможна, если малое кол-во "ассимилянтов". Но если их слишком много, то система может и не справиться, т.к. они все кучкуются и поддерживают свои собственные ценности (а сама европейская система, как ни парадоксально, уважает этот их выбор).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Antaradhana » 20.04.2016, 22:19

От либерализма до фашизма - один шаг. Вряд ли возможна исламизация Европы. Гораздо реальнее приход очередного Гитлера. Количество европейской молодежи, состоящей в нео-нацистских движениях, бьет все мыслимые рекорды со времен Рейха. Они давно вышли из тени футбольных ультрас, где они скрывались десятки лет. Сначала новый фашистский диктатор направит народный гнев на мигрантов, устроив массовую резню и концлагеря. А потом, с подачи англо-саксов, заказывающих музыку, начнет очередной военный поход на Россию, которая, по словам европейцев, всегда была экзистенциальной угрозой для них.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Vick » 20.04.2016, 22:21

А еще эти "параноики" жертвуют кучу денег на еду и лекарства для нуждающихся по всему миру, работают волонтерами в лагерях беженцев. Умирают от болезней, гибнут от рук террористов. И ведь не буддисты, вроде. Но мне кажется, что они куда ближе к дхамме, чем многие из нас.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 224
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 4

#17 SV » 20.04.2016, 22:49

А еще эти "параноики" жертвуют кучу денег на еду и лекарства для нуждающихся по всему миру, работают волонтерами в лагерях беженцев. Умирают от болезней, гибнут от рук террористов. И ведь не буддисты, вроде. Но мне кажется, что они куда ближе к дхамме, чем многие из нас.

Тоже интересный момент, да. Но вот только не факт, что они ближе за счёт этого к Дхамме (возвращаемся к сабжевой теме, что хорошо :smile: ), потому что согласно Дхамме, все эти поступки относятся к категории третьей важности. Мир нельзя спасти такими способами, это как из пустого в порожнее переливать. Например, можно привести бомжа домой, накормить, помыть, одеть - но он на следующий же день станет опять таким же бомжом, он не оценит, не поменяется. Поэтому единственными благими моментами здесь является накопление заслуг (небольших, кстати), а также (что куда более значимо) ряда позитивных качеств (но только в том случае, если помощь эта искренняя, а не показушная, что часто встречается у западников, особенно богатых). В буддизме же первична личная работа со своим умом, даже если ты находишься там, где есть кому помогать, и даже где надо помогать. На втором месте стоит забота о Сангхе как о единственном сохранителе Дхаммы, а затем о родителях, как о тех, кому ты обязан по гроб - в прямом и переносном смысле. И уже только потом идут все остальные. Поэтому если ты хочешь действовать в согласии с Дхаммой, а не в согласии с мирскими условностями и воззрениями, нужно должным образом распределить уровни мотивации и как следствие направление усилий/времени/ресурсов.

Тут впору будет процитировать Аджана Чаа, который как раз очень немало сделал "не для себя", но при этом: http://www.theravada.ru/Teaching/Books/No_Ajan_Chah/Quotes/chah_180.htm

Также интересна эта сутта в этой связи, где Будда говорит, что выше стоит тот, кто помогает себе, а не другим, чем тот, кто помогает другим, но не себе: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_95-chavalata-sutta-sv.htm

В этом ещё одна разница между "западным" подходом и "буддийским".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Киттисаро-ушёл » 20.04.2016, 23:08

Велеслав писал(а):Бханте, при всём уважении, но Ирина Бергсет - вроде как психически нездорова. Вообщем не очень объективный источник мягко говоря, как мне видится.

Это лишь один из источников, таких море в инете. Проблема достаточно освещается прессой, чтобы однозначно сделать вывод о ее наличии.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Vick » 20.04.2016, 23:14

Спасибо. Очевидно, что я еще не в должной мере проникся буддисским подходом. В свете текущей темы мне ближе, безусловно, западный. Но вспомним, что эта тема родилась из другой- о поджеге женского монастыря.
То есть действий и образа мыслей, прямо противоположных европейской толерантрости. Многие замечательные монахи-комментаторы и популяризаторы буддизма отмечали великолепную способность буддизма ассимилироваться со средой и порядками той страны, где он в настоящее время развивался. Ничего ближе, чем европейские общечеловеческие ценности для буддизма нет! Убежден.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 224
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#20 Al. Tolstykh » 20.04.2016, 23:23

SV писал(а):Моё мнение, если выразить предельно кратко, будет, наверное, таким: это очень по-христиански, но не по-буддийски.

Да, вообщем-то не важно. Это говорит только о том, что в Норвегии независимая судебная система, как и в большинстве западных стран. Система, которая не идет на поводу политической конъюнктуры. Таковы положения уголовного кодекса этого королевства. В США Брейвика, конечно бы казнили, но тоже по-закону с соблюдением всех правил. Отправили бы этого ублюдка на тот свет, при этом Америка куда-более христианская страна, нежели Норвегия.
Al. Tolstykh M
Репутация: 540
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 37 гостей