Отношение к аду

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Геннадий » 23.11.2013, 21:01

Прочел недавно махаянский текст сутры "Обеты бодхисатвы Кшитигарбхи". Очень сильно поразило детальное описание ада и то что я мягко говоря это просто не воспринимаю. Мне стало интересно, это я один такой или сейчас уже многие не воспринимают так буквально идеи адов. Заметил, что современные учителя(ни тхеравадинские ни тибетские) про ад как то не вспоминают сейчас. Может в это никто уже и не верит так сильно? Еще хотел узнать, есть ли такие детальные описания ада в тхеравадинской традиции? Или это особенность махаянского воображения? Еще вопрос, не замечал в переводах на русский средневековой тхеравадинской литературы. Есть ли она вообще? А то слишком большая пропасть образовалась между периодом ПК и работами бхикху 20-21 вв. В махаяне как то такого пробела нет.
Геннадий
Репутация: 0
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 23.11.2013
Традиция: Нет

  • 5

#2 SV » 23.11.2013, 21:54

Про ад в суттах есть. Но, на мой взгляд, там, где приводится это описание (МН 159-160) (оно довольно однотипное) это выглядит скорее как метафора для описания чрезмерных телесных и умственных болевых ощущений, которые существо испытывает в аду. В тех же суттах закон каммы представлен Владыкой Смерти Ямой - который "судит" человека, а потом "отправляет его на мучения". Аналогичной стилистикой обладает и сутта о происхождении существ из ДН, которая, по мне, тоже сильно метафорична (хотя, разумеется, за метафорами стоят реально существующие процессы). Ну а то что ад как сфера существования есть - это однозначно и никакому сомнению не подлежит. Очень уж явно Будда об этом говорил и много раз в разных случаях. И монахи-араханты подтверждали в стихах Тхерагатхи.

Средневековая литература - комментарии 5 века и работа Висуддхимагга Буддагоши, тоже 5 века. И 12 века есть Под-Комментарии Дхаммапалы и Сарипутты (другого Сарипутты, разумеется). А прочих "работ" нет, ибо Тхеравада слишком ортодоксальна, чтобы плодить подобные труды и потом считать их "авторитетными".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14562
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#3 Топпер » 23.11.2013, 22:10

Геннадий писал(а):Прочел недавно махаянский текст сутры "Обеты бодхисатвы Кшитигарбхи". Очень сильно поразило детальное описание ада и то что я мягко говоря это просто не воспринимаю. Мне стало интересно, это я один такой или сейчас уже многие не воспринимают так буквально идеи адов. Заметил, что современные учителя(ни тхеравадинские ни тибетские) про ад как то не вспоминают сейчас.
Не модно об этом сейчас говорить вот и не вспоминают.
Но ады есть. Может быть не в таком виде, как описано, но главное что есть соответствующие состояния сознания с физической болью Т.е. новомодные метафоры, что ад - это состояния сознания типа гнева, они не верны. Ад - это прежде всео телесная боль.
Может в это никто уже и не верит так сильно? Еще хотел узнать, есть ли такие детальные описания ада в тхеравадинской традиции? Или это особенность махаянского воображения?
Есть. В Девадутта сутте например. В Джатаках есть (в Нарада джатаке, насколько я помню).
Еще вопрос, не замечал в переводах на русский средневековой тхеравадинской литературы. Есть ли она вообще? А то слишком большая пропасть образовалась между периодом ПК и работами бхикху 20-21 вв. В махаяне как то такого пробела нет.
Пока нет. По тхераваде еще относительно мало переведено. Но в целом у тхеравады подход другой: охранительный. Поэтому больших ученых типа Асанги или Нагарджуны почти и нет.
Топпер

#4 Геннадий » 24.11.2013, 09:47

SV писал(а):Средневековая литература - комментарии 5 века и работа Висуддхимагга Буддагоши, тоже 5 века. И 12 века есть Под-Комментарии Дхаммапалы и Сарипутты (другого Сарипутты, разумеется). А прочих "работ" нет, ибо Тхеравада слишком ортодоксальна, чтобы плодить подобные труды и потом считать их "авторитетными".

Кроме философской Абхидхармы Васубандху ничего не встречал на русском. Не думаю, чтоб не писали. Сейчас же много пишут. И никто не мешает такой род литературы относить не к "авторитетным", а к назидательным или коментаторским жанрам.
А за ссылки на Никаи про ад спасибо вам И Топперу. К сожалению современный европейский менталитет не пробирает мой ум от страха, а так бы хорошее подспорье было.
Геннадий
Репутация: 0
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 23.11.2013
Традиция: Нет

  • 4

#5 Топпер » 24.11.2013, 09:58

Геннадий писал(а):Кроме философской Абхидхармы Васубандху ничего не встречал на русском. Не думаю, чтоб не писали.
Да и тот к тхераваде отношения не имеет.
сожалению современный европейский менталитет не пробирает мой ум от страха, а так бы хорошее подспорье было.
А это и раньше сильно не пронимало. Здесь просто на эту тему размышлять нужно много.

Ведь наше бесстрашие перед адом подобно бесстрашию человека, стоящего на краю пропасти с завязанными глазами. Он тоже не боится высоты. Но это не потому, что он смелый или не потому, что высота не опасна. Это потому, что он попусту не видит пропасти. Если бы видел - убоялся бы.
Топпер

#6 Геннадий » 24.11.2013, 10:00

Топпер писал(а):Да и тот к тхераваде отношения не имеет.

Да? Я думал он стхавиром был когда написал, а потом перешел в махаяну.
Геннадий
Репутация: 0
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 23.11.2013
Традиция: Нет

  • 2

#7 Топпер » 24.11.2013, 10:05

Геннадий писал(а):
Топпер писал(а):Да и тот к тхераваде отношения не имеет.

Да? Я думал он стхавиром был когда написал, а потом перешел в махаяну.
Нет. Он был вайбхашиком. Это школа хотя и откололась от первичной тхеравады, однако имеет отличия. Вообще в плане креативности, как я понимаю, вайбхашики были если не впереди планеты всей, то в первой десятке. Там и антарабхава (промежуточное состояние) и авиджняпти рупа (да и вообще вся Абхидхамма иная)
Топпер

#8 Wind » 24.11.2013, 14:00

Ад это здесь и сейчас. Зачем его в книгах искать? :crazy:
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Топпер » 24.11.2013, 14:02

Wind писал(а):Ад это здесь и сейчас. Зачем его в книгах искать? :crazy:
Здесь разве ж ад? :shy:
Здесь и сейчас бывают и приятные состояния сознания. А в аду только каядуккхаведана будет.
Топпер

#10 М_а_р_к » 24.11.2013, 16:15

Топпер писал(а):А в аду только каядуккхаведана будет

А это что такое?
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1741
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Топпер » 24.11.2013, 16:25

Состояние сознания связанное с неприятным телесным ощущением.
Топпер

#12 М_а_р_к » 24.11.2013, 16:34

То есть там и тело будет? Или только ощущения?
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1741
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Wind » 24.11.2013, 16:34

Ну ад это типа тюрьмы - кому-то каядуккхаведана от звонка до звонка, а кому дом родной :wink:
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Wind » 24.11.2013, 16:47

Вообще это мое наблюдение: и рай и ад здесь на соседних улицах. В одном доме живет типа ангел - все у него хорошо: и материальный достаток и дело правильное, и все его реально ценят как доброго малого. В другом доме тож живет человек, но то как он живет - любой рисованный ад покажется курортом. Вот и зачем искать "детальное описание ада", поищите вокруг - такое найдется что в сказке не описать. Ну а любители добрых сказок найдут их там же.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Olivin » 24.11.2013, 17:12

Wind писал(а):Вообще это мое наблюдение: и рай и ад здесь на соседних улицах. В одном доме живет типа ангел - все у него хорошо: и материальный достаток и дело правильное, и все его реально ценят как доброго малого. В другом доме тож живет человек, но то как он живет - любой рисованный ад покажется курортом. Вот и зачем искать "детальное описание ада", поищите вокруг - такое найдется что в сказке не описать. Ну а любители добрых сказок найдут их там же.
Хоть и несколько преувеличено, но в этом есть доля правды. Для меня ад - это видеть и ощущать как ведут себя и обласканные жизнью и побитые ею: одинаково безобразно. Хамство, агрессия, пофигизм окружающих. Ад - жить среди всего этого.
Olivin
Репутация: 393
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#16 Топпер » 24.11.2013, 17:34

М_а_р_к писал(а):То есть там и тело будет? Или только ощущения?
И тело и ощущение. Там все пять ккхандх будут
Топпер

  • 3

#17 Топпер » 24.11.2013, 17:37

Wind писал(а):Вообще это мое наблюдение: и рай и ад здесь на соседних улицах. В одном доме живет типа ангел - все у него хорошо: и материальный достаток и дело правильное, и все его реально ценят как доброго малого. В другом доме тож живет человек, но то как он живет - любой рисованный ад покажется курортом. Вот и зачем искать "детальное описание ада", поищите вокруг - такое найдется что в сказке не описать. Ну а любители добрых сказок найдут их там же.
Это современне, гуманистическое описание. Его сейчас и в христианстве и в буддизме применяют. Дескать ад - это иносказание того, что происходит здесь и сейчас.
Но проблема ада глубже. Ад - это прежде всего неблагое рождение. Такое же, как например рождение животным. Которое есть не просто состояние тупости или похоти, а вполне себе животное.
Согласно делений Абхидхаммы в аду будет для всех органов чувств кроме телесного, или неприятное или нейтральное (в редких случаях) состояние сознания. А для телесного только неприятное. Только боль. И это не психическое, это именно физическое ощущение.
Топпер

  • 1

#18 Панньятисса » 25.11.2013, 19:53

есть много видов ада. и гуманистические про которых выше постом говорит Бханте Панняавудхо, и более прозаические про которых написано в суттах. сам не помню но думаю бывал там неоднократно. да и не доверять суттам у меня нет повода.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2879
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей