Буддизм и атеизм

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#1 Slav » 15.01.2014, 07:06

Интересно было заметить, что бывает буддисты стараются мыслить в научных рамках, даже не признавать чудеса.

Возможно, такая наклонность вытекает из того, что анализ, опыт стоят во многом в центре буддизма.

Можно ли быть буддистом и одновременно атеистом? На сколько атеизм близок к буддизму?
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 6

#2 София » 15.01.2014, 07:22

Slav писал(а):Можно ли быть буддистом и одновременно атеистом?

По моему скромному мнению, нельзя.

Буддизм, несмотря на всю рациональность учения, всё же религия. Религия подразумевает, кроме прочего, веру.
Можно, конечно, взять из Канона только то, что не требует особой веры и легко подтверждается наукой. Но тогда, фактически, получится жизнеописание индийского принца, который был так шокирован выходом из зоны комфорта, что ушёл из дворца искать способ избежать болезней, старости и смерти, и нашёл... Ничего. Серьёзно, сама концепция сансары, Ниббаны, каммы тоже требует веры. Насколько знаю, учёные ничего такого не подтверждали.

Можно взять только философию: понятие благих и неблагих качеств, принципы "Относись ко всем с неразделяющей любовью", "Развивай благое, отбрасывай неблагое" и так далее.
Но тогда можно просто взять хорошие книги по самосовершенствованию и коммуникации с людьми. Это психология, это философия - собственно, науки. И они хороши.

Но, как я думаю, не стоит всё же тогда называть это религией. У слов не зря разное значение, не надо смущать людей и себя.
София F
Аватара
Репутация: 625
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Slav » 15.01.2014, 07:27

София писал(а):
По моему скромному мнению, нельзя.

Буддизм, несмотря на всю рациональность учения, всё же религия. Религия подразумевает, кроме прочего, веру.
Можно, конечно, взять из Канона только то, что не требует особой веры и легко подтверждается наукой. Но тогда, фактически, получится жизнеописание индийского принца, который был так шокирован выходом из зоны комфорта, что ушёл из дворца искать способ избежать болезней, старости и смерти, и нашёл... Ничего. Серьёзно, сама концепция сансары, Ниббаны, каммы тоже требует веры. Насколько знаю, учёные ничего такого не подтверждали.

Спасибо, София. Мне вообще тоже так кажется, но возможно есть какое-то "максимальное приближение", которое уже почти атеизм, но еще остается в рамках буддизма.

София писал(а):Можно взять только философию: понятие благих и неблагих качеств, принципы "Относись ко всем с неразделяющей любовью", "Развивай благое, отбрасывай неблагое" и так далее.
Но тогда можно просто взять хорошие книги по самосовершенствованию и коммуникации с людьми. Это психология, это философия - собственно, науки. И они хороши.

Но, как я думаю, не стоит всё же тогда называть это религией. У слов не зря разное значение, не надо смущать людей и себя.

Здесь можно увидеть, что буддизм в первую очередь содержит в себе прикладную психологию, если выделять психологических аспект. И очень эффективную.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 3

#4 София » 15.01.2014, 07:37

Slav писал(а):Спасибо, София. Мне вообще тоже так кажется, но возможно есть какое-то "максимальное приближение", которое уже почти атеизм, но еще остается в рамках буддизма.

По-моему, тут как раз вопрос веры является "водоразделом". Без веры религия становится психотехникой, философией, сборником мифов и так далее.

Slav писал(а):Здесь можно увидеть, что буддизм в первую очередь содержит в себе прикладную психологию, если выделять психологических аспект. И очень эффективную.

Безусловно, содержит. Собственно, буддизм вообще "прикладная" религия - Дхамму нужно практиковать. :smile:

Но, например, своим друзьям-атеистам, которым нужна психологическая помощь, я посоветую скорее книги по психологии и психотерапии, чем Палийский Канон. Разве что пару подходящих цитат из сутт подберу, чтобы подбодрить. Потому что их, как атеистов, в суттах будут смущать те самые чудеса, реинкарнация и прочее, не доказанное наукой. А с хорошими психологическими книгами - минимум отвлечения, максимум "голой" информации.

Приведу неплохую цитату из книги Терри Пратчетта "Опочтарение":

"Но… религия это не шведский стол, понимаете? Нельзя сказать: "дайте мне, пожалуйста, Царство Небесное, и полную тарелку Божественного Плана, коленопреклонений много не надо, а уж Запрет на Изображения я и вовсе не возьму, меня от него пучит". Короче, брать надо комплексный обед, или вовсе ничего, иначе… ну, иначе было бы просто глупо".

Эта цитата полностью совпадает с моим мнением. Принимаешь религию - принимай всё. Нравится не всё - не принимай. Интересуйся, бери, что тебе надо, но не называй себя последователем этой религии, если ты следуешь только части религии.

НО это только моё мнение, на истину я не претендую. :smile:
София F
Аватара
Репутация: 625
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Александер » 15.01.2014, 07:41

Slav писал(а):Интересно было заметить, что бывает буддисты стараются мыслить в научных рамках, даже не признавать чудеса.

Возможно, такая наклонность вытекает из того, что анализ, опыт стоят во многом в центре буддизма.

Можно ли быть буддистом и одновременно атеистом? На сколько атеизм близок к буддизму?

Чудеса существуют для обычных людей. Вошедшие в поток, уже не видят чудес, я думаю с этого момента, они считаются учениками Будды. Атеизм близок к буддизму. У атеистов - бытиё определяет сознание, у буддистов тоже самое. У атеистов - материя первична, сознание вторично, у буддистов - вместерождённое. Сразу говорю, что не претендую на знание философий.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#6 София » 15.01.2014, 07:45

Александер писал(а):Чудеса существуют для обычных людей.


Я всегда думала, что чудеса - это, скорее, просто "побочный эффект" от духовных достижений. Это же не самоцель, и не "Я обрету иддхи, чтобы удивлять обычных людей".

Собственно, их демонстрация и не одобряется - перед обычными людьми тоже.

И в этом разница между авраамическими религиями и буддизмом. Один из пунктов "разницы".
София F
Аватара
Репутация: 625
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Каверин Алексей » 15.01.2014, 07:46

София писал(а):Серьёзно, сама концепция сансары, Ниббаны, каммы тоже требует веры.

Они требуют внимательного наблюдения.

Самсара = патиччасамуппада. Патиччасмаппада это трансцендентный закон, если вы его видите сдесь и сейчас, в себе и вне себя, то работает и потом.
Ниббана видна сдесь и сейчас. Или как минимум логически доступна, ибо нету звука без тишины, нету движения без стабильности. (Уд 8.3)
Камма = логическая цепочка. Логическая связь есть во всём, мир предельно логичен. (когда есть то, то есть и это... и тд.)

Будда Дхамма это религия не в доктинальном плане, а в практическом (от слова практика). Другими словами не может быть сомнений о Пути (Дхамме), могут быть только сомнения о том "имею ли я достаточно сил и способностей чтобы пройти этот путь". Это немного другой уровень.

Тем не менее могу согласиться с тем что не для всех Дхамма - неоспоримый факт, многие сомниваются, но это проблема их личной невнимательности.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Каверин Алексей » 15.01.2014, 07:47

Чудо - феномен с неизвестными условиями.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#9 София » 15.01.2014, 07:54

Каверин Алексей писал(а):Они требуют внимательного наблюдения.

Безусловно. И, переходя к:

Каверин Алексей писал(а):Будда Дхамма это религия не в доктинальном плане, а в практическом (от слова практика).

Истинность Дхаммы познаётся на практике. Истинность "чудес" в Дхамме - тоже. Если мы ещё не достигли уровня, на котором смогли бы убедиться на своём примере, что иддхи существуют, то кто ж нам злобный буратина?.. :smile:

Каверин Алексей писал(а):Тем не менее могу согласиться с тем что не для всех Дхамма - неоспоримый факт, многие сомниваются, но это проблема их личной невнимательности.

Это вы меня сейчас так сурово приложили?.. ))) Для меня Дхамма - это неоспоримый факт, в который я верю и проверяю на практике. Собственно, из практики вырастает вера в те аспекты, которые на практике проверить пока невозможно.

По-моему, рационализаторы Дхаммы пытаются усидеть на двух стульях - быть буддистами и одновременно не причислять себя к верующим, потому что у нас практически у всех (особенно у жителей бывшего СССР) в голове сидит установка "верующие - недалёкие люди, которых водят за нос".
София F
Аватара
Репутация: 625
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Slav » 15.01.2014, 07:57

София писал(а):По-моему, рационализаторы Дхаммы пытаются усидеть на двух стульях - быть буддистами и одновременно не причислять себя к верующим, потому что у нас практически у всех (особенно у жителей бывшего СССР) в голове сидит установка "верующие - недалёкие люди, которых водят за нос".

Да, прямо телепатия. :yes:

Тоже самое пришло в голову. Постсовесткий человек и родившиеся на закате советской системы,"через воздух" в буквальном смысле проникнуты духом атеизма, материализма, даже несмотря на вроде бы религиозный ренессанс. Где-то глубоко.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#11 София » 15.01.2014, 08:02

Slav писал(а):Да, прямо телепатия.

Тоже самое пришло в голову. Постсовесткий человек (и российский тоже), "через воздух" в буквальном смысле проникнут духом атеизма, материализма, даже несмотря на вроде бы религиозный ренессанс.

Думаю, у нас у всех просто есть примеры таких установок перед глазами. :smile: Мои бабушка и дедушка, выросшие в СССР, до сих пор говорят про "Эта твоя философия", не реагируя на мои слова о моей религии. Потому что они знают, что я не фанатичного склада ума, и они воспитывали во мне критическое мышление, и просто не могут понять, как это стыкуется с какой-либо религией.

Ну и модно стало в последнее время интересоваться наукой или хотя бы делать вид - раньше Коэльо и Кастанеду читали, теперь - "«The Universe in a Nutshell»".
София F
Аватара
Репутация: 625
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Slav » 15.01.2014, 08:03

София писал(а):По-моему, тут как раз вопрос веры является "водоразделом". Без веры религия становится психотехникой, философией, сборником мифов и так далее.

Строго говоря - вера в перерождения центральным местом, наверное.

Slav писал(а):Безусловно, содержит. Собственно, буддизм вообще "прикладная" религия - Дхамму нужно практиковать. :smile:

Но, например, своим друзьям-атеистам, которым нужна психологическая помощь, я посоветую скорее книги по психологии и психотерапии, чем Палийский Канон. Разве что пару подходящих цитат из сутт подберу, чтобы подбодрить. Потому что их, как атеистов, в суттах будут смущать те самые чудеса, реинкарнация и прочее, не доказанное наукой. А с хорошими психологическими книгами - минимум отвлечения, максимум "голой" информации.

Здесь может быть двоякая реакция. У склонных к меланхолии она значительно может усилиться, не поняв сути можно впасть в фатализм. А для более "веселых", но людей страдающих - можно порекомендовать.


София писал(а):Эта цитата полностью совпадает с моим мнением. Принимаешь религию - принимай всё. Нравится не всё - не принимай. Интересуйся, бери, что тебе надо, но не называй себя последователем этой религии, если ты следуешь только части религии.

НО это только моё мнение, на истину я не претендую. :smile:

Это хорошая, честная позиция. При том, конечно, чтобы принимать ведь нужно знать. Не все те, кто причисляет себя к верующим, знают свою религию достаточно хорошо.
Последний раз редактировалось Slav 15.01.2014, 08:15, всего редактировалось 1 раз.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#13 Каверин Алексей » 15.01.2014, 08:07

Без веры никак.

Но считаю что в Дхамме вера инного характера чем в других религиях. Не концептуальная (правда/не правда), по отношению к концептам, а практичная (могу/не могу), по отношению к практике.

Я бы её определил ни как "веру", а как "надежду на собственные силы". Во всяом случае я говорю о сугубо личном, у меня вера плотно связанна с энергией, практически синонимы. Ибо когда есть энергия для практики - то и вера есть, а когда есть вера - то есть и энергия для практики.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Slav » 15.01.2014, 08:11

София писал(а):Думаю, у нас у всех просто есть примеры таких установок перед глазами. :smile: Мои бабушка и дедушка, выросшие в СССР, до сих пор говорят про "Эта твоя философия", не реагируя на мои слова о моей религии. Потому что они знают, что я не фанатичного склада ума, и они воспитывали во мне критическое мышление, и просто не могут понять, как это стыкуется с какой-либо религией.

Да, такое понимание, что религия - "способ мышления", хорошо показывает рационализм. Хоть он и не полон в данном случае, но и не вреден.

София писал(а):Ну и модно стало в последнее время интересоваться наукой или хотя бы делать вид - раньше Коэльо и Кастанеду читали, теперь - "«The Universe in a Nutshell»".

Читают разное. "Растамано-хиповская" тема все-таки еще жива и близкая к ним культура.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#15 Slav » 15.01.2014, 08:13

Каверин Алексей писал(а):Ибо когда есть энергия для практики - то и вера есть, а когда есть вера - то есть и энергия для практики.

А когда нет энергии, нет и веры?
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#16 София » 15.01.2014, 08:14

Slav писал(а):Здесь может быть двоякая реакция. У склонных к меланхолии она значительно может усилиться, не поняв сути можно впасть в фатализм. А для более "веселых", но людей страдающих - можно порекомендовать.

Да, тут уже надо смотреть индивидуально. :smile:
Slav писал(а):Это хорошая, честная позиция. При том, конечно чтобы принимать ведь нужно знать. Не все те, кто причисляет себя к верующим знают своб религию достаточно хорошо.

Спасибо.

Знать - конечно надо. Как минимум основные идеи и концепции. Иначе как можно называть себя последователем того, что ты не знаешь и не понимаешь?.. А вдруг где-то в канонах есть идеи, с которыми резко не согласен, а уже объявил себя их последователем "вслепую"?..

Я не разделяю ценности христианства, иудаизма и ислама, например, но я искренне уважаю верующих и соблюдающих христиан и прочих. Если человек подходит ко мне и говорит: "Знаешь, в нашей религии все другие считаются неистинными и посланными диаволом, поэтому извини, но я с буддистами не общаюсь, мне нельзя" я, как ни странно, буду уважать его больше, чем того, кто говорит: "Дааа, что-то такое у нас было, но кому какое дело, у нас вот и курицу по четвергам есть нельзя, но это ж мелочи! Пойдём, сожрём по окорочку и поговорим о буддизме!".

(Пример написан "от балды", я не имею в виду ни одну из реальных религий).

Slav писал(а):Читают разное. "Растамано-хиповская" тема все-таки еще жива.

Дети Джа и дети цветов ещё цветут, да. :smile: Но я судила по "околотворческим" кругам: несколько лет назад обсуждали чаще всего эзотерику, этнику и восточные идеи, а сейчас - теория струн, Хокинг, загадки Вселенной.
София F
Аватара
Репутация: 625
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Каверин Алексей » 15.01.2014, 08:18

Slav писал(а):
Каверин Алексей писал(а):Ибо когда есть энергия для практики - то и вера есть, а когда есть вера - то есть и энергия для практики.

А когда нет энергии, нет и веры?

Тогда Мара устраивает пир. Начинает искать уловки и оправдания.

Например в понедельник мой будильник не прозвенел, но я по привычки открыл глаза в 4 утра (будильник на 3 стоит), и так как будильник не прозвенел, то я подумал "Ох... будильник не прозвенел... Ну чтож, значит так надо." И лёг спать дальше. Хотя в принципе я уже проснулся и будильник мне нужен уже небыл... :facepalm:
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Slav » 15.01.2014, 08:27

София писал(а):
Знать - конечно надо. Как минимум основные идеи и концепции. Иначе как можно называть себя последователем того, что ты не знаешь и не понимаешь?.. А вдруг где-то в канонах есть идеи, с которыми резко не согласен, а уже объявил себя их последователем "вслепую"?..

София писал(а):Я не разделяю ценности христианства, иудаизма и ислама, например, но я искренне уважаю верующих и соблюдающих христиан и прочих. Если человек подходит ко мне и говорит: "Знаешь, в нашей религии все другие считаются неистинными и посланными диаволом, поэтому извини, но я с буддистами не общаюсь, мне нельзя" я, как ни странно, буду уважать его больше, чем того, кто говорит: "Дааа, что-то такое у нас было, но кому какое дело, у нас вот и курицу по четвергам есть нельзя, но это ж мелочи! Пойдём, сожрём по окорочку и поговорим о буддизме!".

(Пример написан "от балды", я не имею в виду ни одну из реальных религий).

Мы все разделяем ценности основных религий. Они ведь согласуются в большой части с законами, да и просто с общепринятым поведением.

Но вот религиозные моменты - это уже не то, что каждый примет. Мне кажется людей, которые априори считают других исчадиями ада, просто потому что это вытекает из их религии, уважать вряд ли можно. Но в целом среди религиозных людей, как минимум христиан, таких мракобесов не так и много.

Но, такие априорные позиции - как раз одна из причин, почему атеизм в целом чувствует себя уверенно.

Slav писал(а):Дети Джа и дети цветов ещё цветут, да. :smile: Но я судила по "околотворческим" кругам: несколько лет назад обсуждали чаще всего эзотерику, этнику и восточные идеи, а сейчас - теория струн, Хокинг, загадки Вселенной.

Творческие и околотворческие тоже люди разные. Конечно фантасты, хорошие музыканты, могут увлекаться физикой. Я не думаю, что увлекаются художники, колумнисты, журналисты, связанные с шоу-бизнесом. То, что физика выходит на первый план - вообще очень хорошо. И что самое удивительное - теоретическая физика, она слегка романтична в отличие от прикладной, но зато очень сложная.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#19 Slav » 15.01.2014, 08:34

Каверин Алексей писал(а):Тогда Мара устраивает пир. Начинает искать уловки и оправдания.

Например в понедельник мой будильник не прозвенел, но я по привычки открыл глаза в 4 утра (будильник на 3 стоит), и так как будильник не прозвенел, то я подумал "Ох... будильник не прозвенел... Ну чтож, значит так надо." И лёг спать дальше. Хотя в принципе я уже проснулся и будильник мне нужен уже небыл... :facepalm:

Так это же наоборот пример веры получается.

Вы поверили "такова камма" и спокойно улеглись дальше спать. :wink:
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#20 София » 15.01.2014, 08:37

Slav писал(а):Мы все разделяем ценности основных религий. Они ведь согласуются в большой части с законами, да и просто с общепринятым поведением.

Я имела в виду не общечеловеческие ценности. Например, веру во всемогущего создателя.

Slav писал(а):Но вот религиозные моменты - это уже не то, что каждый примет. Мне кажется людей, которые априори считают других исчадиями ада, просто потому что это вытекает из их религии, уважать вряд ли можно. Но в целом среди религиозных людей, как минимум христиан, таких мракобесов не так и много.

Ну, если в каноне какой-либо религии сказано "Не разговаривай с буддистами, я, Твой Бог и Создатель запрещаю тебе", то я вполне пойму искреннего последователя этой религии, когда он не будет со мной разговаривать, и не стану обижаться. А вот иудей, едящий свинину, например, вызовет у меня некоторое недоумение и сомнение в серьёзности его отношения к религии.

Slav писал(а):Творческие и околотворческие тоже люди разные. Конечно фантасты, хорошие музыканты, могут увлекаться физикой. Я не думаю, что увлекаются художники, колумнисты, журналисты, связанные с шоу-бизнесом. То, что физика выходит на первый план - вообще очень хорошо. И что самое удивительное - теоретическая физика, она слегка романтична в отличие от прикладной, но зато очень сложная.

Увлекаться может кто угодно. :smile: А книги Хокинга, например, рекламируют сейчас во многих сериалах, упоминают в статьях - это уже становится "модным". Так что работники шоу-бизнеса как раз должны ловить волну. :smile: Действительно, в увлечении физикой много хорошего.
Хотя теоретическая физика действительно ОЧЕНЬ сложная. До сих пор не понимаю ничего из того, что мой дед-физик мне пытался объяснять.
София F
Аватара
Репутация: 625
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей