Эволюция и буддизм

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#1 Михаил Макушев » 30.09.2013, 13:47

С точки зрения авраамистических религий, эволюционная теория, равно как и теория абиогенеза являются чистой воды нонсенсом, ибо противоречат основному догмату о "творце".
Насколько я знаю в буддизме такого подхода нет и всё отдано на мнение науки. Или всё таки нет, и на этот счет предусмотрены некие "правильные" мнения?
Михаил Макушев

  • 1

#2 Топпер » 30.09.2013, 13:53

Есть Агання сутта. И она не очень понравится позитивистам.
Топпер

  • 1

#3 Михаил Макушев » 30.09.2013, 14:04

вероятно. Но дело в том, что отмахнуться просто так от археологии и палеонтологии, как и от молекулярной биологии не получается. В равной степени и особым буддийским образом интерпретировать их.
Михаил Макушев

  • 3

#4 Топпер » 30.09.2013, 14:11

Михаил Макушев писал(а):вероятно. Но дело в том, что отмахнуться просто так от археологии и палеонтологии, как и от молекулярной биологии не получается. В равной степени и особым буддийским образом интерпретировать их.
А зачем от них отмахиваться? Пускай себе будут...... в параллельной реальности.
Топпер

  • 4

#5 SV » 30.09.2013, 14:13

Ну все эти вещи просто не оговариваются в суттах, т.е. эволюция - она за скобками буддийской доктрины. А Анганнью при желании можно подогнать под современные теории, зависит от того, как трактовать и что с чем соотносить, что понимать буквально, а что метафорически. Ну и, кроме того, в других суттах, где описывается эволюция человеческих существ, вполне себе есть совпадения с теорией эволюции. Например, в ДН 26:

Для людей, что будут жить по десять лет, о монахи, ни матери не будет ни сестры матери, ни жены дяди по матери, ни супруги учителя, ни жену дяди по отцу – в свальном грехе народ погрязнет, как козлы и бараны, петухи и свиньи, псы и шакалы. У людей, что будут жить по десять лет, о монахи, друг на друга, друг против друга, будет на уме лютая злоба, лютая свирепость, лютое ожесточение, лютые душегубные помыслы – и у матери к сыну, и у сына к матери, и у отца к сыну, и у сына к отцу, и у брата к брата, и у сестры к брату, и у брата к сестре, будут на уме друг на друга, друг против друга, лютая злоба, лютая ненависть, лютое ожесточения, лютые душегубные помыслы, словно как у охотника, о монахи, когда видит он зверя.

что, в принципе, хорошо совпадает с доисторическими людьми, которые действительно очень мало жили и были полузверями.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Топпер » 30.09.2013, 14:17

SV писал(а):Для людей, что будут жить по десять лет, о монахи, ни матери не будет ни сестры матери, ни жены дяди по матери, ни супруги учителя, ни жену дяди по отцу – в свальном грехе народ погрязнет, как козлы и бараны, петухи и свиньи, псы и шакалы.
Эх, депутат наш, Милонов не знает.
Топпер

  • 2

#7 Mira » 30.09.2013, 14:21

SV писал(а):Для людей, что будут жить по десять лет, о монахи, ни матери не будет ни сестры матери, ни жены дяди по матери, ни супруги учителя, ни жену дяди по отцу – в свальном грехе народ погрязнет...
А так же не противоречит генетике.
При близком кровосмешении рождаются люди с большим количеством умственных и физических отклонений, которые недолго живут.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Михаил Макушев » 30.09.2013, 14:41

Топпер писал(а):А зачем от них отмахиваться? Пускай себе будут...... в параллельной реальности.
Ну тогда позитивизм науки можно весь рассматривать как параллельную реальность. Но вместе с тем мы пользуемся ею непосредственно.
Другой вопрос наверное достоин зарождения отдельной темы - это вопрос как понимать и космологию буддизма и данную сутту
Михаил Макушев

  • 3

#9 Топпер » 30.09.2013, 14:42

Михаил Макушев писал(а):Ну тогда позитивизм науки можно весь рассматривать как параллельную реальность. Но вместе с тем мы пользуемся ею непосредственно.
Да, очень удобно: ещё и пользуемся её плодами.
Михаил Макушев писал(а):Другой вопрос наверное достоин зарождения отдельной темы - это вопрос как понимать и космологию буддизма и данную сутту
Можно в разделе сутт открыть отдельную тему по ней.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Вообще, на мой взгляд, лучше не путать науку и религию. Не смешивать их. У них разные функции.
Зачем верующему человеку костыли в виде научного подтверждения принципов своей религии? Человек ведь либо видит, что Будда был прав, либо не видит. Либо верит, либо нет.
Если не верит, - для большинства ведь в этом случае и научные подпорки не помогут. А если верит, тогда какая разница, как говорит наука?
Топпер

  • 1

#10 SV » 30.09.2013, 14:54

Зачем верующему человеку костыли в виде научного подтверждения принципов своей религии? Человек ведь либо видит, что Будда был прав, либо не видит. Либо верит, либо нет.
Если не верит, - для большинства ведь в этом случае и научные подпорки не помогут. А если верит, тогда какая разница, как говорит наука?

С одной стороны да, но с другой стороны всё равно нужно объяснять многие вещи. Потому что если говорить - да, Будда был прав во всём и был полностью просветлённый, но при этом кто-либо показывает, приводя весомые аргументы, что Будда был не прав, то только фанатичная вера недалёких умом людей может такое выдержать. А в буддизме вера - она не такая всё-таки, по типу, "верую ибо абсурдно".

Другой совсем вопрос, что нужно уметь умело думать/не думать на определённые вещи. Но если уж человек не может не думать, то лучше ему всё-таки как-то ответить, чем сказать, "у нас религия и земля у нас плоская - не нравится, до свиданья" :deg:
Последний раз редактировалось SV 30.09.2013, 15:00, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Топпер » 30.09.2013, 14:59

SV писал(а):то только фанатичная вера недалёких умом людей может такое выдержать. А в буддизме вера - она не такая всё-таки, по типу, "верую ибо абсурдно".
Просто не с этого начинать нужно. А с 4 БИ.
В противном случае можно начать "верить в науку" и уйти от буддизма совсем. Как это происходило с некоторыми нашими тхеравадинами.
Топпер

  • 1

#12 SV » 30.09.2013, 15:01

Это да, но у человека, даже если он с этого начал, всё равно эти вопросы могут возникнуть.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Маркион » 30.09.2013, 15:01

Михаил Макушев писал(а):Ну тогда позитивизм науки можно весь рассматривать как параллельную реальность.
Зачем же? Просто как устаревшую концепцию.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
Вообще говоря, эволюционизм - ненаучен. И, если я не ошибаюсь, сам Поппер так считал.

Теория эволюции - всего лишь теория. А вернее сказать - парадигма. Вон птолемеевская модель вселенной существовала 2000 (!!!) лет, как вдруг Копреник её опроверг. Довольно рискованно после этого считать эволюционизм истинным.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#14 SV » 30.09.2013, 15:14

Вообще говоря, эволюционизм - ненаучен. И, если я не ошибаюсь, сам Поппер так считал.

Теория эволюции - всего лишь теория. А вернее сказать - парадигма. Вон птолемеевская модель вселенной существовала 2000 (!!!) лет, как вдруг Копреник её опроверг. Довольно рискованно после этого считать эволюционизм истинным.

Ну тут скорее речь не о теории, а о фактах. Например, о костях динозавров и древних людей. И вот на мой взгляд нет никаких проблем у буддизма с этим. Да, древние люди были, сутты это подтверждают. Сотворения мира 5000 или там 10000 лет назад не было (как то в теистических религиях). Сутты это опровергают.

Но, с другой стороны, насколько я понимаю, всегда есть возможность оговорок, что и практикуется представителями других религий. Поэтому религии и выживают. Хотя, чем более натянутые оговорки (и чем их больше), тем больше популярности они теряют, тем меньше становится последователей той или иной религии. Буддизм, в частности, получил такой толчок в 20 веке в плане развития в западных странах именно из-за его большей реальности в этом отношении. Ну а чтобы это ещё упрочить, часто избегают тем божеств и т.д., видимо, чтобы люди не проводили параллелей со "сказочностью" других религий, в которых они уже разочаровались.
Последний раз редактировалось SV 30.09.2013, 15:19, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#15 Топпер » 30.09.2013, 15:16

С этим - да, нет проблем. С рождением людей из сияющих богов - есть.
Топпер

  • 1

#16 Михаил Макушев » 30.09.2013, 15:22

Маркион писал(а):Зачем же? Просто как устаревшую концепцию.
Ну скажем так, пока ничего нового не предложено, объявлять всю науку устаревшей бессмысленно. Это как с эзотериками - вся наука ненаучна, но взамен этого у нас ничего реального нет.

Маркион писал(а):Вообще говоря, эволюционизм - ненаучен. И, если я не ошибаюсь, сам Поппер так считал.
Ненаучен, если более правильно - неточен эволюционизм исходного рождения - тот который был порожден Дарвином.

Маркион писал(а):Довольно рискованно после этого считать эволюционизм истинным.
Никто и не считает. Просто сборник ТЭ считают наиболее адекватным имеющимся данным. На противное претендует в частности тот же креационизм.
Если завтра достоверно выясниться, что люди как машины были запрограммированы на изменения от волосатой обезьяны до нынешнего состояния, то это тоже будет теория и её тоже будут как поддерживать фактами и их интерпретациями, так и опровергать другими интерпретациями.
Михаил Макушев

  • 4

#17 SV » 30.09.2013, 15:23

С рождением людей из сияющих богов - есть.

По мне - даже и с этим нет, если учитывать то, что человек - примат, и обзьяна - тоже примат. Но человек - манусса, а обезьяна зверь, и это две принципиально разных буддийских локи. Хотя физиологически они неимоверно близки. Поэтому с позиции буддизма, учитывая этот момент, людей делает людьми не столько тело, сколько разум. А как меняется тело - будь оно лучезарное как у божеств, или же грубое как у обезьян - это уже не важно. Лока всё равно мануссовская. И с этой позиции рассматривается просто то, как из лучезарных тел люди вселились в тела животных, когда тела животных для них стали более привлекательными в силу тех или иных причин.

Кстати, и тут как раз и интересны вот эти странные виды материи по Абхидхамме - прозрачные и полупрозрачные рупа калапы, которые сосуществуют с грубой материей, видимой обычному глазу. То есть, вероятно, есть принципиальная возможность менять соотношение, пропорции этих типов материи.
Последний раз редактировалось SV 30.09.2013, 15:29, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Михаил Макушев » 30.09.2013, 15:24

Маркион писал(а):Вон птолемеевская модель вселенной существовала 2000 (!!!) лет, как вдруг Копреник её опроверг
Кстати... не опроверг, а предложил другую. Дело в том, что согласно теории относительности, нельзя рассматривать модель как единственно верную. Все дело в том, что движение небесных тел, в модели Коперника лучше поддаются вычислениям нежели в Птолемеевской модели
Михаил Макушев

  • 3

#19 Маркион » 30.09.2013, 15:24

SV писал(а):Ну тут скорее речь не о теории, а о фактах. Например, о костях динозавров и древних людей. И вот на мой взгляд нет никаких проблем у буддизма с этим.
Согласен, мы всё-таки не младоземельные креационисты.

Но если говорить конкретно об эволюционизме (и в особенности о макроэволюции), то достаточно одного пункта, чтобы показать несовместимость учения об эволюции и учения Будды, а именно: эволюционизм весь живой мир ставит в одну схему (разработанную ещё Аристотелем), а человека относит к виду животных, в то время как буддизм, во-первых, отделяет растительный мир от мира животного (растения как бы не живые, в том смысле, что они не относятся к круговерти рождений и смертей, т.е. ко множественности жизней), а во-вторых, обособляет человека от всего прочего животного мира (поскольку лишь человек обладает потенциальной возможностью достигнуть Освобождения).

Таким образом, можно принимать или не принимать Аганнья сутту, но не принять вышеизложенного буддист просто не может.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#20 Михаил Макушев » 30.09.2013, 15:26

Топпер писал(а):С рождением людей из сияющих богов - есть.
Ну тут...так сказать как говорил господи Кнопп в романе "Правда" (Терри Пратчетт) - "что есть человек? Всего лишь слово". Рождение разума и интеллекта штука весьма странная. И от богов вполне могло такое произойти. Мы ведь не говорим о рождении тела.
Михаил Макушев

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей