Исчерпание каммы перед просветлением и Ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 SV » 15.02.2014, 02:29

Жаль только о нем мало сведений после его просветления.

После просветления на него обрушилась плохая камма, вот и всё что известно. Видимо до конца смерти её и изживал, потому что Будда говорил, что нельзя достичь окончательной ниббаны не изжив всю плохую камму :shy:

Достопочтенный Удайин, известный персонаж сангхадисес, живой человек...

Это да, хотя комментарии утверждают, что их было двое. Один нормальный, а другой плохой :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Киттисаро » 15.02.2014, 02:49

SV писал(а):Видимо до конца смерти её и изживал


Да, видать ему пришлось очень туго. :ujas:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 Кхеминда » 15.02.2014, 03:17

SV писал(а):Будда говорил, что нельзя достичь окончательной ниббаны не изжив всю плохую камму
Весьма странное утверждение. У сансары ведь нет начала, и количество Каммы бесконечно и бесчисленно, как хорошей, так и другой. Другое дело что Камма после смерти переходит в состояние неактивной, как сказано в Милиндапаньхе.
Кхеминда

  • 1

#4 balabust » 17.02.2014, 11:16

Eugeny писал(а):
SV писал(а):Будда говорил, что нельзя достичь окончательной ниббаны не изжив всю плохую камму
Весьма странное утверждение. У сансары ведь нет начала, и количество Каммы бесконечно и бесчисленно, как хорошей, так и другой. Другое дело что Камма после смерти переходит в состояние неактивной, как сказано в Милиндапаньхе.
Также она бесконечно и бесчиленное число раз изживалась(карма)исполнялась.и вполне возможно что к текущему моменту ее не такое уж и бесконечное число.
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#5 SV » 17.02.2014, 12:36

Да, видать ему пришлось очень туго.

Лучше, чем в аду :vedma: :ya:

плохой, тот который также может быть Lāludāyī
Всё араханты как "пыльные серые святые с икон", массовка, даже вещают как по шаблону, если нужен светлый идеал - всё равно лучше Саммасамбудды никого нет, а вот рядовой неказистый член сангхи - отличный пример, это как минимум означает что и тогда были нарушители и ничего, никому это не мешало, ничего не рухнуло, на таких видна основная проблематика, жизненная, а не книжная. Лично мне такие примеры помогают поверить что уж, по крайней мере, по сравнению с ним я не так уж и безнадёжен. А главное помогает верить что истории из Канона подлинные.

Вот, кстати, забавный эпизод есть из АН 3.80 с этим самым жизненным монахом ))

“Вот, Ананда, Татхагата насыщает своим сиянием [ума] великую систему миров, [являющуюся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени. Когда те существа воспринимают [этот] свет, то тогда Татхагата проецирует свой голос и делает так, что они слышат его звучание. Вот каким образом, Ананда, Татхагата может донести свой голос так далеко, докуда он пожелает в великой системе миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени”.

Когда так было сказано, Достопочтенный Ананда сказал Благословенному: “Какова моя удача! Как мне повезло, что мой Учитель столь силён и могущественен!”

Когда так было сказано, Достопочтенный Удайи обратился к Достопочтенному Ананде: “А тебе-то что с того, друг Ананда, что твой учитель столь силён и могущественен?”

Когда так было сказано, Благословенный сказал Достопочтенному Удайи: “Не говори так, Удайи! Не говорит так, Удайи! Удайи, если бы Ананда скончался, не будучи свободным от жажды, то из-за его уверенности [во мне] он бы семь раз осуществлял небесное царствование среди дэвов, и семь раз великое царствование на этой Джамбудипе. Однако в этой самой жизни Ананда достигнет окончательной ниббаны”.



Весьма странное утверждение. У сансары ведь нет начала, и количество Каммы бесконечно и бесчисленно, как хорошей, так и другой. Другое дело что Камма после смерти переходит в состояние неактивной, как сказано в Милиндапаньхе.

И тем не менее, Будда об этом говорит :smile: Притом сутт даже несколько есть на эту тему, все они отлично друг друга дополняют и проясняют (и Англулимала сутта - как раз одна из них). Насчёт того что каммы бесконечно - это тоже спекулятивное утверждение (Будда такого заявления не делал). Может быть вовсе и не бесконечно, а по факту очень даже мало, т.к вся камма вполне себе успевает изживаться за период в несколько жизней.

Скажу лишь, что Арахантом он не сразу стал.

Через семь дней после встречи с Буддой :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Кхеминда » 17.02.2014, 13:24

SV писал(а):И тем не менее, Будда об этом говорит
вопрос говорит ли? Или ему позднее приписали такие слова. Уж больно это похоже на Джайнизм, вполне возможно что это было в свое время заимствование из него.
Кхеминда

#7 SV » 17.02.2014, 13:39

вопрос говорит ли? Или ему позднее приписали такие слова

Я же сказал, сразу несколько сутт на эту тему есть. Ангулимала сутта в том числе. С джайнизмом параллель есть только лишь небольшая, по факту отличие сильное, потому что в джайнизме нужно себя мучить, чтобы стать просветлённым. В буддизме же путь, как известно, вообще совсем другой :cowboy: Ну и приписал кто? Сами буддисты? Или джайнисты, а буддисты не заметили :deg: ?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Кхеминда » 17.02.2014, 13:45

SV писал(а):Я же сказал, сразу несколько сутт на эту тему есть. Ангулимала сутта в том числе. С джайнизмом параллель есть только лишь небольшая, по факту отличие сильное, потому что в джайнизме нужно себя мучить, чтобы стать просветлённым. В буддизме же путь, как известно, вообще совсем другой :cowboy: Ну и приписал кто? Сами буддисты? Или джайнисты, а буддисты не заметили :deg: ?
буддисты наверное, либо перебежчик из джайнизма в буддизм.
Кхеминда

#9 SV » 17.02.2014, 13:46

Ну тогда мы можем сказать, что вообще весь буддизм - это фарс, и выдуман не-буддистами. Все идеи, которые есть в суттах - это поздние вставки еретиков :cowboy: :wink:

Ну а по факту - противоположных утверждений в суттах Будда не делает. Он нигде не говорит о том, что можно стать арахантом, а плохая камма остаётся, но просто становится "бездействующей". Таких сутт не существует, т.к. это поздняя буддийская идея, притом, наверняка только тхеравадинская. В суттах Будда говорит, что негативная камма должна быть пережита до момента окончательной ниббаны. Случай с Ангулималой - отличное тому подтверждение.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Топпер » 17.02.2014, 13:59

SV писал(а):
Весьма странное утверждение. У сансары ведь нет начала, и количество Каммы бесконечно и бесчисленно, как хорошей, так и другой. Другое дело что Камма после смерти переходит в состояние неактивной, как сказано в Милиндапаньхе.

И тем не менее, Будда об этом говорит :smile: Притом сутт даже несколько есть на эту тему, все они отлично друг друга дополняют и проясняют (и Англулимала сутта - как раз одна из них). Насчёт того что каммы бесконечно - это тоже спекулятивное утверждение (Будда такого заявления не делал). Может быть вовсе и не бесконечно, а по факту очень даже мало, т.к вся камма вполне себе успевает изживаться за период в несколько жизней.
А где в Ангулимала сутте утверждение, что вся акусала камма Ангулималы созревает в этой жизни?
Да и как негативной каммы может быть мало, когда по утверждениям Будды большая часть существ пойдёт вниз, в нижние уделы?
Топпер

#11 balabust » 17.02.2014, 14:03

это не камма их тянет туда а воззрения,намерения. имхо))
у кого правельные того выше тянет.
Последний раз редактировалось balabust 17.02.2014, 14:09, всего редактировалось 1 раз.
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#12 SV » 17.02.2014, 14:07

А где в Ангулимала сутте утверждение, что вся акусала камма Ангулималы созревает в этой жизни?

Ангулимала сутта лишь подтверждение этой идее. Напрямую там так не сказано. Но напрямую сказано зато, например, в АН 10.219: "Но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы". И там же есть: "[Ученик Благородных] понимает: “Какой бы плохой поступок я ни сделал в прошлом этим рождённым поступками телом, всё это будет пережито здесь. Оно не последует дальше”".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 Топпер » 17.02.2014, 14:13

Так не последует дальше потому, что дальше Ниббана.
В пассаже же нет утверждения, что всё будет пережито здесь.
Топпер

#14 SV » 17.02.2014, 14:15

Как раз сказано: "Но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы". Что и наблюдаем в случае с Ангулималой, притом, это происходит только уже после того, как он стал арахантом:

И вскоре, пребывая в уединении прилежным... Достопочтенный Ангулимала стал одним из арахантов. И затем, утром, Достопочтенный Ангулимала оделся, взял чашу и верхнее одеяние, и отправился в Саваттхи за подаяниями. В то время кто-то бросил комком глины, ударив тело Достопочтенного Ангулималы, кто-то другой бросил палку, ударив тело Достопочтенного Ангулималы, ещё кто-то бросил глиняный черепок, ударив тело Достопочтенного Ангулималы. И тогда, с истекающей кровью головой, с разбитой чашей, с порванным верхним одеянием, Достопочтенный Ангулимала отправился к Благословенному. Благословенный увидел его издали и сказал: “Терпи, брахман! Терпи, брахман! Здесь и сейчас ты переживаешь результаты поступков, из-за которых ты мог бы мучаться в аду много лет, много сотен лет, много тысяч лет".

Кстати, аналогичную историю имеем и с Махамоггалланой. Он ведь, выходит, тоже должен был пережить всю негативную остаточную камму до достижения окончательной ниббаны. Что, собственно, и случилось. И опять-таки, случилось уже только после того, как он стал арахантом, а не до этого.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 SV » 17.02.2014, 14:31

Ещё есть в АН 3.74 такой фрагмент:

(3) Когда, Абхая, этот монах подобным образом совершенен в нравственности и сосредоточении, то тогда, за счёт уничтожения умственных загрязнений, прямо [здесь и сейчас] в этой самой жизни он входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, напрямую зная и проявляя это для себя самостоятельно.

Он не создаёт какой-либо новой каммы, и он прекращает старую камму, соприкасаясь с ней вновь и вновь. Изнашивание [каммы] видимо напрямую, не зависит от времени, приглашает пойти и увидеть, ведёт к цели, познаётся мудрыми самостоятельно.


И опять речь идёт именно об араханте. Сказано о нём, что он не создаёт новой каммы, и при этом он прекращает старую, переживая её.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Топпер » 17.02.2014, 14:36

Терпи, брахман! Здесь и сейчас ты переживаешь результаты поступков, из-за которых ты мог бы мучаться в аду много лет, много сотен лет, много тысяч лет".

Кстати, аналогичную историю имеем и с Махамоггалланой. Он ведь, выходит, тоже должен был пережить всю негативную остаточную камму до достижения окончательной ниббаны. Что, собственно, и случилось. И опять-таки, случилось уже только после того, как он стал арахантом, а не до этого.

Он не создаёт какой-либо новой каммы, и он прекращает старую камму, соприкасаясь с ней вновь и вновь. Изнашивание [каммы] видимо напрямую, не зависит от времени, приглашает пойти и увидеть, ведёт к цели, познаётся мудрыми самостоятельно.
И опять речь идёт именно об араханте. Сказано о нём, что он не создаёт новой каммы, и при этом он прекращает старую, переживая её.
Да нет там такого, что ВСЮ.
То, что камма может созревать быстрее и менее выраженно у тех, кто близк к просветлению - это вроде бы так. А вот насчёт того, что всю негативную надо сжечь - это утверждение даже не столько спорное, сколько непрактичное.
Зачем у Арахантов должна созреть обязательно вся неблагая камма? В техническом плане достижения Ниббаны это что даёт? И почему тогда только неблагая? А благая почему вся не созревает?
Топпер

#17 SV » 17.02.2014, 14:39

На мой взгляд, как раз это очень практичное утверждение. Камма ведь завязана напрямую на индивидуальном потоке существования. Когда поток разрушается, то утверждение, что камма индивидуального потока остаётся - выглядит очень и очень странным.

Благую камму, вероятно, тоже изживает к моменту финальной ниббаны.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#18 Топпер » 17.02.2014, 14:45

SV писал(а):На мой взгляд, как раз это очень практичное утверждение. Камма ведь завязана напрямую на индивидуальном потоке существования. Когда поток разрушается, то утверждение, что камма индивидуального потока остаётся - выглядит очень и очень странным.
Почему поток разрушается? Перестают воспроизводиться обусловленнные дхаммы. А поток скорее иссякает. Но индивидуальность, в некотором смысле, не теряет. Ибо Ниббана достигается только конкретным человеком.
Благую камму, вероятно, тоже изживает к моменту финальной ниббаны.
Но незаметно, чтобы как-то сильно она изживалась. На манер побивания камнями вместо созревания адской каммы.
Топпер

  • 1

#19 SV » 17.02.2014, 14:54

Но незаметно, чтобы как-то сильно она изживалась. На манер побивания камнями вместо созревания адской каммы.

А вот это как раз прекрасно согласуется с другими суттами, где Будда говорит о том, как изживается камма у людей с безмерным умом, то есть, арахантов. Из той же АН 10.219:

[Ученик Благородных] понимает: “Какой бы плохой поступок я ни сделал в прошлом этим рождённым поступками телом, всё это будет пережито здесь. Оно не последует дальше”. Когда освобождение ума доброжелательностью было развито таким образом, то оно ведёт мудрого монаха к не-возвращению, если он не пробьётся к дальнейшему освобождению.

Этот ученик Благородных, монахи, который лишён жажды, лишён недоброжелательности, не имеет замешательства, бдительный, постоянно осознанный, пребывает, наполняя первую сторону света умом, наполненным состраданием… сорадованием… невозмутимостью, как и вторую сторону, третью сторону и четвёртую сторону. Так, вверху, внизу, вокруг и всюду, как ко всем, так и к самому себе, он наполняет весь мир умом, наполненным невозмутимостью - обильным, обширным, неизмеримым, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Он понимает так: “Прежде мой ум был ограничен и неразвит, но теперь он безграничен и развит. Здесь не остаётся и не наличествует измеримой каммы”.


Или вот сутта о горне:

И этот ученик Благородных, старейшина – лишённый скупости, лишённый недоброжелательности, незапутанный, бдительный, осознанный – наполняет первое направление умом, наделённым доброжелательностью, равно как и второе, равно как и третье, равно как и четвёртое. Вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте он наполняет всю вселенную умом, наделённым доброжелательностью – обильным, обширным, неизмеримым, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Подобно тому, как сильный человек, который дует в горн из морской раковины, может с лёгкостью известить четыре направления, то точно также, когда освобождённый доброжелательностью ум развит и взращен подобным образом, то более не остаётся любого свершённого до определённой степени проступка.

Или известная сутта о комке соли:

И какого человека мелкое злодеяние приведёт в ад? Бывает так, что некий человек неразвит в теле, неразвит в нравственности, неразвит в уме, неразвит в мудрости: ограниченный, малодушный, пребывающий в страдании. Мелкое злодеяние, совершённое таким человеком, приведёт его в ад.

И у какого человека то же самое мелкое злодеяние, совершённое им, даёт плод здесь и сейчас, который по большей части длится лишь мгновение? Бывает так, что некий человек развит в теле, развит в нравственности, развит в уме, развит в мудрости: безграничный, великодушный, пребывающий в безмерности. Мелкое злодеяние, совершённое таким человеком, даёт плод здесь и сейчас, который по большей части длится лишь мгновение.


Короче говоря, в безмерном уме араханта вся тягчайшая и тяжелейшая камма ада переживается весьма незначительно. Что опять-таки подтверждает Будда когда говорит Ангулимале: "Здесь и сейчас ты переживаешь результаты поступков, из-за которых ты мог бы мучаться в аду много лет, много сотен лет, много тысяч лет". То есть, по факту, он говорит, что побитие араханта камнями - это изживание многотысячелетней каммы ада в его случае.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 SV » 17.02.2014, 15:01

Почему поток разрушается? Перестают воспроизводиться обусловленнные дхаммы. А поток скорее иссякает. Но индивидуальность, в некотором смысле, не теряет. Ибо Ниббана достигается только конкретным человеком.

Потому что разрушается. Ибо поток - в принципе обусловленная вещь. Личностное индивидуальное существование в ниббане - это этернализм. Существование чего-то личностно-"неизменного" в обусловленном потоке - это вечная личная душа. :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей