Взаимоотношения с буддистами иных традиций

[Akaguma]

На БФ чего только не писали про Тхераваду: и мертвое учение, и сектанты, и "ваххабиты", и нигилисты и т.д. и т.п. Когда был неофитом и "паладином" много копий поломал в холиварах. Сейчас вообще пофиг.
Тхеравада с БФ ушла почти, сейчас там по некоторым признакам даже Ваджраяна уже не Ваджраяна, а Адвайта какая то.

[Топпер]

У меня есть в голове образ доброго соседства, когда буддисты разных традиций уважают друг друга и признают друг друга одной "командой" на мировой арене. Но в деталях этот образ не прорисован еще. Остаются вопросы.

Что-то я не испытываю иллюзий на этот счёт последние годы.

[vijendra]

Причина холиваров - недобросовестная конкуренция и инклюзивизм со стороны ваджраяны.

те, кто надо там останутся, не кто надо не останутся. мне кажется, это зависит от склада характера, менталитета. вот меня ну на за что не затянуть в тиб. буддизм, просто потому, что мне не нравится их природа, прикид, архитектура и тп. хотя не отрицаю, что там и хорошие медитаторы, и это хорошо, что тип. буд. распространился на западе - во всяком случае, в некоторых зап. странах православный поп - большая экзотика, чем буддист. к тому же это традиц. вера рф ных народов, так что тоже хорошо, что это есть.

[Топпер]

Причина холиваров - недобросовестная конкуренция и инклюзивизм со стороны ваджраяны.

те, кто надо там останутся, не кто надо не останутся. мне кажется, это зависит от склада характера, менталитета. вот меня ну на за что не затянуть в тиб. буддизм, просто потому, что мне не нравится их природа, прикид, архитектура и тп. хотя не отрицаю, что там и хорошие медитаторы, и это хорошо, что тип. буд. распространился на западе - во всяком случае, в некоторых зап. странах православный поп - большая экзотика, чем буддист. к тому же это традиц. вера рф ных народов, так что тоже хорошо, что это есть.

Да, те кто по "формату" подходят для важраяны там и останутся. Но есть значительный процент тех, кто мог бы быть в любом течении.

[Панньятисса]

если они такого сумасшедшего фрика как друкпа кюнгле они считают просветленным?

ну пусть считают - в каждой секте свои почитаемые

скажите а вы книжку про этого кюнгле читали? полистайте на досуге. сразу поймете о чем я речь вел

[vijendra]

Но есть значительный процент тех, кто мог бы быть в любом течении.

ну вот это процент и мигрирует - что естественно. так как есть выбор и возможность попробовать.

[vijendra]

скажите а вы книжку про этого кюнгле читали? полистайте на досуге. сразу поймете о чем я речь вел

не ну буду. фиг с ним с этим кюнле. оле нидал распространил все ж какое-то представление о буддизме - своя публика к нему придет, то кто копает глубже там не останется.

[Топпер]

Но есть значительный процент тех, кто мог бы быть в любом течении.

ну вот это процент и мигрирует - что естественно. так как есть выбор и возможность попробовать.

Вот поэтому и приходится давать тхеравадинскую т.з. на разных ресурсах.

[vijendra]

А вот зачем вы всё время подчёркиваете русскость/нерусскость?

вы не поверите. русский (совет.) менталитет - это такая категоричность, что наблюдаема только если долго с ними не общался. готовы с пеной у рта доказывать, что хонда именно в 100 раз круче, чем хундай. примеров масса.

[Дмитрий Светлов]

Что-то я не испытываю иллюзий на этот счёт последние годы.

Тем не менее я вижу в этом здравое зерно, которое может прорасти, если его "поливать".
Я помню, как мы сидели в Джаганнате, и там как раз были парни из дзен и махаяны. И я помню, что Оля Neroli подносила вам дану, хотя, она представляла другую традицию.

[Mellchiot]

В любом обсуждении лучше всего занять рациональную позицию и исходить из прагматического принципа. Если есть смысл в обсуждении, если человек готов слушать без эмоций и взаимных обвинений, то это первое условие. С фанатиками и безумцами лучше всего не вести диалог - это порой просто непродуктивно.
Прежде всего, как я понимаю, многих беспокоит некий "элитизм" Тхеравады в отношении других традиций, но при этом такое же свойство приписывают Махаяне. Одних не устраивает то, что сторонники Махаяны называют Тхераваду "малой колесницей", "Хинаяной", но другие обеспокоены тем, что тхеравадины в ответ считают свою традицию самой чистой и отрицают какой-либо авторитет за другими учениями, называя их лишь искаженными. И как же решит эту дилемму? Практически никак. Мы все стоим на разных онтологических и эпистемологических предпосылках, т.е мы сильно убеждены в разных воззрениях. Единственное, что мы можем сделать так это аргументировать почему мы так считаем. Например:
(1) Тхеравада - консервативное течение, которое без каких либо изменений сохранило первоначальное учение Будды [Опять же обратите внимание: Для нас это само разумеющиеся, т.к мы верим в это. Но вот некоторые буддологи отрицают это суждение, думая, что есть определенная разница между Тхеравадой и первоначальным буддизмом. И опять же тут тупик в рассуждении]
(2) Будда передал окончательное и полное учение без каких-то слов о новом, более высшем учении. Мы можем аргументировать это тем, что в Каноне ничего нету про новое учение, но последователи Махаяны могут по другому интерпретировать Канон или вообще сомневаться, отрицать его. И опять же как их опровергнуть?
Самое разумное в моем случае - это ограничение тем, что мы можем, а именно аргументацией своей позиции. Но если кто-то не согласен с этим, так как попросту отрицает все на чем строится наша аргументация - то это тупик, тут уже нужно прекращать дальнейшие действия.

[amv]

Спасибо, Дмитрий, за очень интересную и злободневную тему, этот вопрос нам нужно решить сто процентов.
Я недавно регистрировался на дхамма.ру (также Тхеравадский форум), и там среди прочего было два пункта правил: (своими словами)
1. У нас форум традиции Тхеравада, и все ответы на вопросы должны даваться в рамках этого течения, желательно со ссылками на Канон. Сообщения, которые не согласуются с традицией Тхеравады, и которые были опровергнуты со ссылками на Канон, могут быть удалены.
2. Любые сообщения, содержащие негативные высказывания в адрес других течений буддизма будут удаляться, а самые настойчивые авторы будут баниться.
Предлагаю ввести эти правила и для нашего форума.

Недавно мы обсуждали Сутта Нипату с якобы еретическим высказыванием:

Что человек, привязанный к определённым убеждениям,
Говоря: «Это самое лучшее», –
Считает высшим в мире,
Со всех сторон отличными от того,
Что он считает дурным, –
В том открывается для него обильный источник пререканий.

Раньше я сам считал это неверным и какой-то вставкой, но сейчас я считаю его абсолютно правильным.
Пусть Махаяна и Ваджраяна будут такими, какими они есть.
Я ничего не вижу дурного в том, чтобы опровергать здесь какое-то конкретное воззрение, которое могут содержать в себе другие течения буддизма, но пусть это никогда не будет как переход на "личности", то есть "Махаяна" г*вно, а Тхеравада гуд. По двум причинам:
1) Мы останемся не запятнанными в мнении других и не будет условий называть нас экстремистами.
2) Мы сами сохраняем свой внутренний покой и соблюдаем предписание с Сутта Нипаты, которое я привел выше.

[Топпер]

Что-то я не испытываю иллюзий на этот счёт последние годы.

Тем не менее я вижу в этом здравое зерно, которое может прорасти, если его "поливать".
Я помню, как мы сидели в Джаганнате, и там как раз были парни из дзен и махаяны. И я помню, что Оля Neroli подносила вам дану, хотя, она представляла другую традицию.

С Ольгой у меня хорошие отношения независимо от традиций.

[Кхеминда]

Честно говоря российские махаянисты не вызывают у меня ничего кроме отвращения, любая тема у них скатывается к мирским сансарным обсуждениям, кофе, туалет и.т.д И особенно они любят впадать в софистику и перемывание костей. Они вполне способны на предательство и продажны. Один эзотерик как то сказал, не нужно быть святыми людьми, для начала попытайтесь стать хотя бы приличным человеком, вот это про СНГ махаянцев-ваджраянцев.

[Топпер]

Я ничего не вижу дурного в том, чтобы опровергать здесь какое-то конкретное воззрение, которое могут содержать в себе другие течения буддизма, но пусть это никогда не будет как переход на "личности", то есть "Махаяна" г*вно, а Тхеравада гуд. По двум причинам:
1) Мы останемся не запятнанными в мнении других и не будет условий называть нас экстремистами.
2) Мы сами сохраняем свой внутренний покой и соблюдаем предписание с Сутта Нипаты, которое я привел выше.

1. У нас форум традиции Тхеравада, и все ответы на вопросы должны даваться в рамках этого течения, желательно со ссылками на Канон. Сообщения, которые не согласуются с традицией Тхеравады, и которые были опровергнуты со ссылками на Канон, могут быть удалены.
2. Любые сообщения, содержащие негативные высказывания в адрес других течений буддизма будут удаляться, а самые настойчивые авторы будут баниться.
Предлагаю ввести эти правила и для нашего форума.

Так а зачем другим навязывать своё понимание? Не хотите холиварить - не холиварьте. Но почему это должно становиться обязательным для всех?

Здесь ведь нет требования, что все тхеравадины обязательно должны оппонировать и тем более критиковать или как-либо преследовать представителей других течений буддизма.
Почему же к тем, кто не хочет сидеть молча выдвигаются требования "принуждения к миру"?

[amv]

Так а зачем другим навязывать своё понимание? Не хотите холиварить - не холиварьте. Но почему это должно становиться обязательным для всех?

1. Это создает очень плохой имидж Тхераваде.
2. Это бесполезно. (ну скажет кто-то что Махаяна - это плохо, ну и что это даст. Как Дмитрий писал с самого начала - только одобрение своих по эту сторону баррикад)
3. Это загрязнение, если следовать Суппа Нипате.

Я сам считаю, если честно, что Махаяна и Ваджраяна это не совсем то, что говорил Будда, и далеко от его слов отходят, но здесь вопрос не в этом. Вопрос в дипломатии и имидже.

[Кхеминда]

Я уже давно говорю, что Ваджраяна это Авиджаяна, а Махаяна это Мохаяна, делить нам с такими ребятами нечего.

[vijendra]

Честно говоря российские махаянисты не вызывают у меня ничего кроме отвращения, любая тема у них скатывается к мирским сансарным обсуждениям, кофе, туалет и.т.д И особенно они любят впадать в софистику и перемывание костей. Они вполне способны на предательство и продажны. Один эзотерик как то сказал, не нужно быть святыми людьми, для начала попытайтесь стать хотя бы приличным человеком, вот это про СНГ махаянцев-ваджраянцев.

отвращение не есть гуд, просто если вам такие попадались, то как правило ну нужно с ними ничего обсуждать такого, что может вызвать софистику. то есть лучше уже про кофе и туалет. ну, вот а топпер эзотериков не любит.

[Кхеминда]

Честно говоря российские махаянисты не вызывают у меня ничего кроме отвращения, любая тема у них скатывается к мирским сансарным обсуждениям, кофе, туалет и.т.д И особенно они любят впадать в софистику и перемывание костей. Они вполне способны на предательство и продажны. Один эзотерик как то сказал, не нужно быть святыми людьми, для начала попытайтесь стать хотя бы приличным человеком, вот это про СНГ махаянцев-ваджраянцев.

отвращение не есть гуд, просто если вам такие попадались, то как правило ну нужно с ними ничего обсуждать такого, что может вызвать софистику. то есть лучше уже про кофе и туалет. ну, вот а топпер эзотериков не любит.

Да вы зайдите на БФ, и посмотрите на их манеру написания, такое ощущение, что склочные старухи общаются, 99 процентов там таких.

[Дмитрий Светлов]

Самое разумное в моем случае - это ограничение тем, что мы можем, а именно аргументацией своей позиции. Но если кто-то не согласен с этим, так как попросту отрицает все на чем строится наша аргументация - то это тупик, тут уже нужно прекращать дальнейшие действия.

Знаете, я понял, что, конечно, дискутировать и аргументировать нужно, если обстановка располагает. Но тут есть тонкая грань, когда:
1) диспут имеет подноготную - самоутвердиться за счет критики другого;
2) диспут вполне уместен и ведется цивилизованно, но участники неосознанно допускают интонацию и слова, которые могут быть трактованы собеседником как недоброжелательность или взгляд "сверху-вниз".
Я приведу пример (надеюсь, автор цитаты не воспримет это как личную нападку):

Если будет этот форум чистым источником Тхеравады, то ни кому ни чего доказывать не надо будет. Кому нужно будет, тот придёт сюда и сравнит что "лама сказал", а что есть на самом деле.

Вот, если бы я был махаянцем, то меня бы это задело именно эмоционально (а не логически). Потому что в цитате явно сказано, что с одной стороны пренебрежительное "один лама сказал", а с другой - "на самом деле..."
Если бы было сказано так, острый угол был бы сглажен:

Если будет этот форум чистым источником Тхеравады, то ни кому ни чего доказывать не надо будет. Кому нужно будет, тот придёт сюда и сравнит что "лама сказал", а что говориться у нас.

Разумеется, мы сейчас на нашем внутреннем форуме, и фраза была адресована единомышленнику. Тем не менее я неоднократно видел, как люди, общаясь вроде бы цивилизованно, добавляли к своим сообщениям вот такие мелкие детальки, накаляющие общую атмосферу. Это касается не только буддизма, но и других тем.

Проблема заключается в том, что не умеет народ вести дискуссии, скатываясь чаще всего к агрессии и оскорблениям и нежелании слышать и понимать другую сторону.

Может быть, нам имеет смысл сделать какую-либо "методичку" или статью о том, как стоит вести дискуссию в принципе? То есть некий общеобразовательный пост, который имеет отношение не к религии, а к дискуссиям вообще? Повесим в разделе про обсуждения...

1. У нас форум традиции Тхеравада, и все ответы на вопросы должны даваться в рамках этого течения, желательно со ссылками на Канон. Сообщения, которые не согласуются с традицией Тхеравады, и которые были опровергнуты со ссылками на Канон, могут быть удалены.
2. Любые сообщения, содержащие негативные высказывания в адрес других течений буддизма будут удаляться, а самые настойчивые авторы будут баниться.
Предлагаю ввести эти правила и для нашего форума.

Мне нравится эти правила.