Тягота сансары

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

  • 4

#1 Маркион » 04.11.2013, 21:14

С принятием Дхаммы я сумел решить множество своих проблем и воочию увидеть эффективность рекомендаций Будды. Но вместе с тем остались моменты, с решением которых у меня проблемы. Об одном из таких я хотел бы рассказать. Выразить его можно народной присказкой "хочется и на ёлку залезть, и зад не ободрать". Я хочу сказать, что никак не могу перестать беспокоится от тех ситуаций, когда принимаю какое-либо решение, от которого неминуемо кто-то будет страдать. Всем не угодишь, это понятно. Но одно дело - понимать разумом, и совсем другое - вдаваться эмоционально. Принять иное решение я не считаю для себя возможным. Потенциально выбор конечно же есть, и можно выбрать другие варианты, но лично для меня они неприемлемы. И я не ухожу от ответственности, но... никак не могу воспринимать ситуацию трезво и не вовлекаться эмоционально. Не могу принять, что кто-то всё равно будет страдать, в той или иной форме.

У кого-либо возникали подобные переживания? Поделитесь опытом.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 3

#2 Соня » 04.11.2013, 23:40

Самым сложным решением была задача уволить 4 человек из 28. Они все давно работали и были моими хорошими знакомыми. Но законы бизнеса суровы. В итоге я решила максимально смягчить удар. Договорилась о нормальных отступных и др. вещах. Но все равно, осадок у всех остался.
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1004
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Дмитрий Светлов » 04.11.2013, 23:51

Я хочу сказать, что никак не могу перестать беспокоится от тех ситуаций, когда принимаю какое-либо решение, от которого неминуемо кто-то будет страдать.
Конкретизируй. Бывает, люди думают, что они причиняют кому-то вред и испытывают чувство вины. Но при разборе оказывается, что корень их переживаний ни в причинении страдания, а в глубоко спрятанной гордыне и желании решать за других.
Давай разберем 1-2 твоих примера.
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 787
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#4 Маркион » 05.11.2013, 06:43

Дмитрий Светлов писал(а):Конкретизируй. Бывает, люди думают, что они причиняют кому-то вред и испытывают чувство вины. Но при разборе оказывается, что корень их переживаний ни в причинении страдания, а в глубоко спрятанной гордыне и желании решать за других.
Давай разберем 1-2 твоих примера.

Ох, не знаю... личное это очень. Вот Соня привела хороший пример, уловила мысль.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#5 Соня » 05.11.2013, 11:01

Дмитрий Светлов писал(а):Ох, не знаю... личное это очень. Вот Соня привела хороший пример, уловила мысль.
Могу по финалу сказать, что я рассчитывала на что-то более сложное, но в итоге все остались друзьями. Главное подобрать верные слова. И думать не только о себе но, и о людях.
Это как в фильме "Мне бы в небо", как говорил главный герой "Нужно дать им понять, что это не финал, а шаг в перед к чему то лучшему (не дословно)". Если честно я бы не хотела такую работу как в этом фильме, интересно она в реальности существует. Но эта фраза подходит почти для любой ситуации когда твой выбор не принесет здесь и сейчас радости другим.
А еще я всегда вспоминаю одного своего знакомого директора который в таких случаях всегда спрашивал "А кто тебе сказал, что жизнь справедливая штука? Кто сказал, что можно помочь всем и сделать всех счастливыми? Это просто физически невозможно сделать".
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1004
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Маркион » 05.11.2013, 11:30

Соня писал(а):Это как в фильме "Мне бы в небо", как говорил главный герой "Нужно дать им понять, что это не финал, а шаг в перед к чему то лучшему (не дословно)". Если честно я бы не хотела такую работу как в этом фильме, интересно она в реальности существует. Но эта фраза подходит почти для любой ситуации когда твой выбор не принесет здесь и сейчас радости другим.

Уже скачиваю.

Соня писал(а):А еще я всегда вспоминаю одного своего знакомого директора который в таких случаях всегда спрашивал "А кто тебе сказал, что жизнь справедливая штука? Кто сказал, что можно помочь всем и сделать всех счастливыми? Это просто физически невозможно сделать".

Да это-то понятно. Я ж как раз и написал, что мозгами понимаю, но эмоции берут верх. Может просто цинизма не хватает...
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#7 Соня » 05.11.2013, 11:49

Маркион писал(а):просто цинизма не хватает...
Наверно, не всем дано быть хладнокровными директорами.
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1004
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Mira » 05.11.2013, 13:43

Маркион писал(а):Я ж как раз и написал, что мозгами понимаю, но эмоции берут верх. Может просто цинизма не хватает...

А Вы подумайте откуда эти эмоции. :yes:

Смотрите, Вы принимаете решение (обдуманное, необходимое), но кому-то от этого решения не очень хорошо.
Что мы имеем:
1) Необходимость принятия этого решения.
2) Последствия для кого-то не такие, какие бы он хотел.
3) Вам не хочется, чтобы кому-то из-за вашего решения было плохо, и Вы страдаете.


Рассмотрим третий пункт. Возможные причины:
1) Вы очень добрый человек, и всегда страдаете от того что кому-то плохо (не важно, по какой причине)
2) Вы страдаете от того, что кому-то плохо по вашей вине (привязка к "Я" - я являюсь причиной дискомфорта этого человека, а так нельзя, я должен быть хорошим в собственных глазах)
3) Возможно Вам бы хотелось, чтобы людям не было плохо из-за ваших действий (опять же жажда - мне бы хотелось)

Обычно, когда улавливаю цепляние к "я" или жажду в своих мотивах, то эмоции отходят на второй план. Но, вообще, проявлять эмоции - не самое страшное, главное понимать, что их вызвало.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Маркион » 05.11.2013, 14:44

Mira писал(а):2) Вы страдаете от того, что кому-то плохо по вашей вине (привязка к "Я" - я являюсь причиной дискомфорта этого человека, а так нельзя, я должен быть хорошим в собственных глазах)
3) Возможно Вам бы хотелось, чтобы людям не было плохо из-за ваших действий (опять же жажда - мне бы хотелось)

Технически у меня второй пункт, но и третий тоже подойдёт.

Mira писал(а):Обычно, когда улавливаю цепляние к "я" или жажду в своих мотивах, то эмоции отходят на второй план.

Не знаю, у меня это плохо получается. Я, конечно, признаю доктрину анатты, но одно дело признавать, другое - переживать на собственном опыте. Я к идее "я" привязан будь здоров.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 3

#10 Соня » 05.11.2013, 15:22

Маркион писал(а):Я к идее "я" привязан будь здоров

А может стоит попробовать обдумать ситуацию в таком ключе.
Например: все действующие лица те же и вся ситуация аналогична, но вместо себя поставить абсолютно стороннего человека который должен принять решение и он пришел к вам и спрашивает у Вас совета как лучше сделать (т.к. Вы знаете всех участников и можете дать совет). Может быть взглянув со стороны будет проще увидеть другие пути или по новому оценить плюсы и минусы ситуации.

Или в ключе "А какие есть для всех позитивные стороны?". Перечислить все плюсы просто. Тоже помогает.
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1004
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 Mira » 05.11.2013, 18:02

Маркион писал(а):Я, конечно, признаю доктрину анатты, но одно дело признавать, другое - переживать на собственном опыте.

Ну, думаю, анатту в полной мере могут постигнуть только архаты. Мы можем только к этому стремиться.

Вообще, отслеживание омрачений полезно. Чего-то очень хочется - о, жажда (неблагое) и вроде уже меньше хочется, или вообще уже не хочется. А если все так же хочется, то приходит понимание какой же ты еще омраченный, что тоже полезно.

Желание, что б все было как ты хочешь - тоже жажда.
Желание быть хорошим для всех и всегда вырастает из самомнения и чувства превосходства.
Иногда очень полезно сказать себе: "Да, мои реакции не совершенны, потому что я не совершенен, и не обладаю мудростью архата, но я буду стремиться к этой мудрости, упорно преодлевая омрачения".

Вообще, нам всем нужно запастись терпением, глубокие изменения просходят постепенно.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#12 SV » 05.11.2013, 18:22

Я к идее "я" привязан будь здоров.

Апелляцию к идее "я", равно как ощущение самомнения, можно, кстати, уменьшать с помощью конкретных тактических методов, которые применяются и для уменьшения других всплывающих загрязнений. Точно также, как устраняется, например, злость, точно также устраняется и всплывающее острое ощущение "я" (если это происходит в некий момент). Но это оффтоп -)

По сабжу же - сансара на то и сансара, что в ней нельзя всё сделать идеальным. Чем больше человек в сансаре, чем больше он с ней связан внешними связями, тем больше он будет причинять неудобств всем, кто связан с этими твоими связями. :eat: Самые фиговые в этом плане соц. положения - это позиции президента и прочих управителей. Так или иначе, придётся делать недовольными целую кучу людей, какие бы ты решения ни принимал. Потому что угодить всем нереально, у всех разные интересны, часто противоположные. И поэтому что бы ты ни делал, всегда будешь причинять людям определённый вред и дуккху. Соответственно, идеальный вариант - это монах, который в соц. плане находится в такой нише, что он способен вообще никому не причинять вреда и неудобства, даже "семенам и растениям". Но если не брать эти два крайних варианта, то в мирской жизни можно найти такую позицию, когда ты меньше неудобств и проблем будешь доставлять людям своими сансарными телодвижениями. Другой вопрос, хочет ли этого сам человек, и готов ли приложить усилия к тому, чтобы в такое соц. положение себя поставить :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Маркион » 05.11.2013, 18:53

Похоже, что дело действительно в самомнении.

Mira писал(а):Иногда очень полезно сказать себе: "Да, мои реакции не совершенны, потому что я не совершенен, и не обладаю мудростью архата, но я буду стремиться к этой мудрости, упорно преодлевая омрачения".

Подумал так и сразу же полегчало. Большое спасибо.

Действительно, иногда надо напоминать себе, что всем нашим ошибкам есть оправдание - мы живём в первый раз. По крайней мере в этой жизни. :wink:

Большое спасибо всем за советы. :sun:
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 3

#14 Маркион » 05.11.2013, 19:00

Ещё кое что добавлю. Только что я осознал, что часто завидовал чужому успеху. А сейчас понял, что успех - это только одна сторона медали. Вместе с успехом есть и жизненные сложности. Не только я, все совершают ошибки и никто не является обладателем 100-процентного счастья. А то иногда возникает чувство собственной ущербности, да ещё и высокая требовательность к себе.

И именно прочитав только что ваши советы, я это всё понял. Так что ещё раз спасибо!
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#15 Limemill » 07.11.2013, 00:41

Знакомое чувство. Так же себя чувствовал, когда надо было выгонять из организации (в которой я был чем-то вроде негласного HR'a) людей. Действительно, очень много зависит от привычной и удобной роли "своего парня", "хорошего человека" и т. д. К сожалению, для успеха любого дела любому руководителю приходится поступать довольно безжалостно. Наверное, просто не все готовы взять на себя эту ответственность, а заодно и роль "поганца".
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Тера » 07.11.2013, 01:12

Интересно, что в "тяготах сансары" в основном все обсуждают руководящий опыт, будто других тягот нет :)
Будто меряются, кто круче, а?

Тяготы - это когда, к примеру, ты осознаешь свою ничтожность и смертность. И то, что далеко не все от тебя зависит...

А если меряться - у кого тут коса длинней - смысл темы?))
Тера
Репутация: 14
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 09.10.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Тера » 07.11.2013, 01:15

Маркион писал(а):С принятием Дхаммы я сумел решить множество своих проблем и воочию увидеть эффективность рекомендаций Будды. Но вместе с тем остались моменты, с решением которых у меня проблемы. Об одном из таких я хотел бы рассказать. Выразить его можно народной присказкой "хочется и на ёлку залезть, и зад не ободрать". Я хочу сказать, что никак не могу перестать беспокоится от тех ситуаций, когда принимаю какое-либо решение, от которого неминуемо кто-то будет страдать. Всем не угодишь, это понятно. Но одно дело - понимать разумом, и совсем другое - вдаваться эмоционально. Принять иное решение я не считаю для себя возможным. Потенциально выбор конечно же есть, и можно выбрать другие варианты, но лично для меня они неприемлемы. И я не ухожу от ответственности, но... никак не могу воспринимать ситуацию трезво и не вовлекаться эмоционально. Не могу принять, что кто-то всё равно будет страдать, в той или иной форме.

У кого-либо возникали подобные переживания? Поделитесь опытом.

Если вас так угнетает принятие решений - может, надо изменить сферу деятельности, чтобы не приходилось таких решений принимать. На ёлку влезть и ничего не ободрать может только тот, кто сомнениями не мается )) вот честно.
Тера
Репутация: 14
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 09.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#18 Limemill » 07.11.2013, 01:50

Тера писал(а):Интересно, что в "тяготах сансары" в основном все обсуждают руководящий опыт, будто других тягот нет :)
Будто меряются, кто круче, а?

Тяготы - это когда, к примеру, ты осознаешь свою ничтожность и смертность. И то, что далеко не все от тебя зависит...

А если меряться - у кого тут коса длинней - смысл темы?))

Да нет, никто ничем не меряется. Мне кажется, что я просто понял, о чем топикстартер ведет речь, и привел, как мне кажется, максимально близкий пример. О том, что руководить даже одним человеком -- это насилие в той или иной мере. В том числе, если руководить собой. ) Ну, и о том, как тяжело отходить от привычных социальных ролей.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#19 Mira » 07.11.2013, 05:51

Тера писал(а):Интересно, что в "тяготах сансары" в основном все обсуждают руководящий опыт, будто других тягот нет :) Будто меряются, кто круче, а?

А чем Вам руководящий опыт - не тяготы Сансары? Круть-то в чем? Ответственность лежит, неприятные решения надо принимать, негативные эмоции на тебя потоком. На примерах из этой области очень хорошо иллюстрировать проблему, которую озвучил топикстартер. Только и всего.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 balabust » 07.11.2013, 06:42

Как написано в суттах надо обсуждать постоянно это страдание это причина стрдания это избавление от страдания это путь к избавлению от страдания.
balabust
Репутация: 411
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей