У кого получилось обратить человека в последователя Дхаммы?

[Temporary]

Поэтому самое главное не спорить - это заставляет человека укорениться в своих взглядах, чтобы защитить свою позицию

Совершенно верно. Считаю, хорошая тактика - это задавать собеседнику серии вопросов (о пользе нравственности, о наличии страдания и неудовлетворительности в мире и о других буддийских идеях) и таким образом приводить человека к тому, чтобы правильное убеждение сформировал он сам для себя. Если верный взгляд возникнет внутри него посредством размышления, а не придет к нему насильно извне, то так он скорее поменяет свою точку зрения. Ложные воззрения не просто отвергать, говоря, что они неверные, и все тут, но также задавать серии вопросов и доводить неверные идеи до абсурда, чтобы собеседник, опять же, сам осознал это для себя.

[Топпер]

А вообще, из вашего опыта господа товарищи, как лучше всего объяснить Дхамму обычному смертному ? Что вы говорите когда вас спрашивают ?

По опыту могу сказать, что с не целевым собеседником лучше всего вести предварительные речи: о пользе щедрости, нравственности и воздаянии на небесах. (Будда так делал. мой личный опыт это подтверждает)

[Newin]

А вообще, из вашего опыта господа товарищи, как лучше всего объяснить Дхамму обычному смертному ? Что вы говорите когда вас спрашивают ?

Любому человеку можно объяснить учение Дхаммы, но увидеть ее в своей жизни дано только тем, у кого "мало пыли в глазах". Я много раз пытался объяснять про страдание и избавление от него - в ответ: "Ну и что - такова жизнь, ведь есть и приятные моменты". С 3БИ еще смешнее - попытка объяснить их даже на простых примерах гарантированно взрывает мозг Поэтому никакое "обращение" в буддизм не имеет смысла - очень хорошо, что здесь нет прозелитизма, как в авраамических религиях. Не нужно никого никуда обращать. Будда приглашал "прийти и увидеть"; кто не хочет видеть, того и не заставишь. Вместо того, чтобы пытаться изменить всех вокруг и страдать по этому поводу, лучше учиться у себя и окружающих - наблюдать алчность, ненависть и неведение и возникающее цепляние.
Правда, есть исключение - заметил, что дети гораздо быстрее понимают основные идеи буддизма, чем взрослые. Понятие каммы, важности нравственного поведения а также щедрость вполне доступны детям для практики.

[dudu]

У дукхи прекрасно получается обращать людей на путь её прекращения :)

[MK]

Поэтому никакое "обращение" в буддизм не имеет смысла - очень хорошо, что здесь нет прозелитизма, как в авраамических религиях.

Тхераваде чужд прозелитизм, что делает ее ещё более симпатичной среди мыслящих людей.

[PavelPAS]

А ведь человеку нужно в двух предложениях.
....
собеседник просто ждёт за что зацепиться, чтоб сказать"да фигня всё это, где доказательства?".
В общем я перестал делиться с людьми радостью от познания Дхаммы.

Чувствуется опыт и верная позиция, жаль что у вас такой "рукоопускающий" результат.

Для себя я решил - дхарме не учу, Будду лишний раз не вспоминаю. Т.к. это сложно. Учу только азам осознанности и медитациям. Т.е. показываю то, против чего спорить бесполезно. И - да, я считаю что новичков можно "зацепить" красивыми глюками, красивыми нимиттами. Точно также как у школоты начальный интерес к химии возбуждается при виде смешивания жидкостей из цветных пробирок, пламенем, дымом и взрывами, мечта школьника-химика - получить нитроглицерин и бабахнуть. Меня можно упрекнуть что учу "небуддийским" медитациям, но это такие азы, как прописи с рисованием палочек - это неважно, важно хоть чем-то внимание привлечь. Иначе дольше двух минут слушать не будут.

Меня лично на начальном этапе сначала зацепило решение прикладной задачи: как спать крепче, ну а потом феерически красивые, эмоционально насыщенные, глюки, как же без этого.

[Топпер]

И - да, я считаю что новичков можно "зацепить" красивыми глюками, красивыми нимиттами. Точно также как у школоты начальный интерес к химии возбуждается при виде смешивания жидкостей из цветных пробирок, пламенем, дымом и взрывами, мечта школьника-химика - получить нитроглицерин и бабахнуть. Меня можно упрекнуть что учу "небуддийским" медитациям, но это такие азы, как прописи с рисованием палочек - это неважно, важно хоть чем-то внимание привлечь. Иначе дольше двух минут слушать не будут.

Меня лично на начальном этапе сначала зацепило решение прикладной задачи: как спать крепче, ну а потом феерически красивые, эмоционально насыщенные, глюки, как же без этого.

Будда так не учил. Он напротив начинал с более полезных и нужных вещей. Начина учить с рассказа о пользе щедрости, нравственности и воздаянии на небесах.

[PavelPAS]

Будда так не учил. Он напротив начинал с более полезных и нужных вещей. Начина учить с рассказа о пользе щедрости, нравственности и воздаянии на небесах.

Будда это Будда, он жил не здесь и люди тогда были другие. В массе своей последователи Будды ещё до встречи с самим Готамой отлично умели входить в джханы, благо что дело несложное и учителей каких-то медитаций тогда было много, недостатка не было. Будда работал с теми людьми что есть и сказки (художественные формы описания) сочинял соразмерно тому, что люди могли понять. Сейчас другое время и методы нужны другие. Во времена Будды базовое обучение медитациям проводили брахманы, сейчас эта ниша пуста, особенно в наших широтах.

Что касается нравственности, то про неё трубят на каждом шагу и без буддизма, всем это набило оскомину. Также называя щедрость "полезной" вещью боюсь в этом будет сложно убедить кого-то другого. Ну реально, звучит как "плОти нОлОг". Про воздаяние на небесах - про это тоже люди слышали 100500 раз от православных, восприимчивые уже воцерковлены, остальным не интересно.

И вопрос. Вот начнёте вы про нравственность. А вам в ответ "в церкви-то когда в последний раз были?" и "на храм Божий сам-то жертвуешь?" и далее что Россия - православная страна, зачем вся эта клоунада с желтыми нарядами и бритой головой, это нам чуждо, что это сектантство и надо в нормальной церкви молиться. Что в такой ситуации?

[Nolic]

Не нужно никого никуда обращать

Согласен.звучит почти как "завербовать". Обращение внимания на свою жизнь когда появляются разочарования с целью понять почему это вообще то со мной происходит может стать толчком к тому чтобы задуматься а может я что то не так делаю. И волею судьбы может оказаться рядом тот человек который направил в нужное русло.со мной произошло именно так. Как ещё может быть в жизни думаю это должны быть конкретные истории.

[zRo]

Будда это Будда, он жил не здесь и люди тогда были другие... Что в такой ситуации?

Начинать нужно всегда с крепких, надежных и фундаментальных оснований. Потому что это будет фундаментом всей практики. На красивых глюках и нимиттах далеко не уедешь.

[PavelPAS]

На красивых глюках и нимиттах далеко не уедешь.

А и не надо далеко. Надо привлечь внимание. Надо показать состоятельность идеи, в плане что она хоть как-то выходит на практику. Иначе всё разбивается на тезис "нафантазировать можно что угодно" или в другом варианте "религий придумано 100500, все свою хвалят, ваша ничем не лучше остальных". Нужно показать что это не только фантазии, а изученные психические эффекты - если говорить на современном языке. Вообще, очень желательно говорить ТОЛЬКО на современном языке тщательно избегая спецтерминов из пали. Они у людей ассоциируются с шаманизмом, херомантией, попытками пускать пыль в глаза запутывая окружащих (и не могу сказать, что эта скептическая критическая точка зрения всегда неверна). Потому людям надо показать что-то, чтобы они сами попросили "а есть ещё чо прикольное".

[Топпер]

Будда это Будда, он жил не здесь и люди тогда были другие.

Люди всегда примерно одинаковы (только квартирный вопрос их немного испортил)

В массе своей последователи Будды ещё до встречи с самим Готамой отлично умели входить в джханы, благо что дело несложное и учителей каких-то медитаций тогда было много, недостатка не было. Будда работал с теми людьми что есть и сказки (художественные формы описания) сочинял соразмерно тому, что люди могли понять. Сейчас другое время и методы нужны другие. Во времена Будды базовое обучение медитациям проводили брахманы, сейчас эта ниша пуста, особенно в наших широтах.

В массе своей люди ни в джханы входить не умели, ни у брахманов не обучались.

В массе своей к Будде приходили простые люди: торговый люд, землепашцы, солдаты и т.п. Какие там джханы, если даже Анатхапиндика, который каждый день ходил в монастырь к Будде про 4БИ и 3ХС только на смертном одре узнал.

Да, действительно в суттах сохранилось много диалогов с "профессиональными искателями духовности" которые приходили к Будде и задавали сложные вопросы. Но тут нужно понимать, что это потому и сохранилось в суттах, что было отнюдь не массовым явлением. Это именно, что профессионалы: аскеты, йогины, выпускники брахманских школ, бродячие проповедники,сами брахманы. Но все эти ходоки - лишь небольшой процент населения Древней Индии.

Что касается нравственности, то про неё трубят на каждом шагу и без буддизма, всем это набило оскомину.

Так нравственнее стали? я и среди буддистов других традиций вижу и пьющих и гулящих. Это о чём говорит? Только о том, что базовые вещи не усвоены. А раз так, то про них нужно вновь и вновь говорить.

Также называя щедрость "полезной" вещью боюсь в этом будет сложно убедить кого-то другого. Ну реально, звучит как "плОти нОлОг"

Раз у вас такие ассоциации возникли, то это говорит о том, что вы и этого не понимаете.
Щедрость - основа практики. Это средство борьбы с алчностю на внутреннем уровне. А на внешнем - это средства поддержки буддизма. У нас в стране часто проводят платные мероприятия, семинары, затворы и т.д. именно по причине того, что принцип щедрости не укоренился. Отсюда входные билеты и т.п.
А буддизм так развиваться не может.

. Про воздаяние на небесах - про это тоже люди слышали 100500 раз от православных, восприимчивые уже воцерковлены, остальным не интересно.

От того, что это слышали от православных эта информация становится менее правильной?
Нет, не становится. И в православии и в буддизме добрые дела помогают перерождению в раю, а злые - в аду.

И вопрос. Вот начнёте вы про нравственность. А вам в ответ "в церкви-то когда в последний раз были?" и "на храм Божий сам-то жертвуешь?"

За все годы моего общения с людьми подобные вопросы не задали ни разу.

Вообще, очень желательно говорить ТОЛЬКО на современном языке тщательно избегая спецтерминов из пали. Они у людей ассоциируются с шаманизмом, херомантией, попытками пускать пыль в глаза запутывая окружащих (и не могу сказать, что эта скептическая критическая точка зрения всегда неверна). Потому людям надо показать что-то, чтобы они сами попросили "а есть ещё чо прикольное".

Вы сейчас говорите о своих личных проекциях, а не о том о чём в массе думают люди при общении.

[PavelPAS]

В массе своей люди ни в джханы входить не умели, ни у брахманов не обучались.

Я думаю это спорно, но т.к. спорить не хочу, переиграю свой тезис поосторожней. Заметная доля, если не половина и более, первых архатов при Будде были из высшей касты, и они, как я полагаю, умели входить в джханы на момент знакомства с Буддой. Это было доступно благодаря хорошему уровню преподавания этих вещей - не в последнюю очередь. Новички, попадающие в сангху, опять же попадали в хорошее окружение, где их быстро могли научить практике, так что Будда это излагал в суттах вскользь и поверхностно, т.к. это преподавание его слуги и так брали на себя.

Так нравственнее стали? я и среди буддистов других традиций вижу и пьющих и гулящих. Это о чём говорит? Только о том, что базовые вещи не усвоены. А раз так, то про них нужно вновь и вновь говорить.

Сложно сказать, стали ли нравственнее. Пожалуй, за века люди стали "ровнее". Меньше риск что побьют камнями, но и сомнительно что приютят путника у себя дома. Про ценность нравоучений, если разговоров достаточно, а оно не работает, возможно что недостающий элемент другой. Возможно, не хватает практики.

От того, что это слышали от православных эта информация становится менее правильной?

Это правильные слова, но людям достаточно нравоучений. Не голодны. Кормить через силу - это только злит.

За все годы моего общения с людьми подобные вопросы не задали ни разу.

Полагаю, эффект выборки. Т.к. к вам православные не идут, а вы проповедуете тем, кто к вам уже пришел. Не? Так что таки тема не про вас, вы не обращаете в дхарму, но ведёте тех кто к вам пришел. Или путаю?

Вы сейчас говорите о своих личных проекциях, а не о том о чём в массе думают люди при общении.

Сансара полна проекций, и я не настолько глуп чтобы это отрицать.

Мне нравится ваша позиция тоже, но таки менять свою я думаю мне ещё рано. Пока что я таки вижу недостаток практических занятий и многоговорильню "за духовность".

[Топпер]

Я думаю это спорно, но т.к. спорить не хочу, переиграю свой тезис поосторожней. Заметная доля, если не половина и более, первых архатов при Будде были из высшей касты, и они, как я полагаю, умели входить в джханы на момент знакомства с Буддой.

Возьмём даже первый год:
Вначале пять первых аскетов - безусловно умели. Профессионалы с большой буквы.
Затем Яса и его близкие друзья. Потом ещё пятьдесят друзей этих друзей. Это были обычные молодые повесы из местной золотой молодёжи.
Потом 30 молодых людей, искавших проститутку. И только зимой - братья Касапы и их ученики.
И к моменту Магхапуджи (февральскому полнолунию) они все были Арахантами. Т.е. обучение в профессиональных брахманских или аскетических кругах, особой роли не сыграло.

так что Будда это излагал в суттах вскользь и поверхностно, т.к. это преподавание его слуги и так брали на себя.

в суттах не шибко много сохранилось по повседневной деятельности Будды. Но как и сейчас, так и раньше, основная часть прихожан к учителям - простые люди с простыми запросами. Естественно, что и ответы даются такого же плана.

людям достаточно нравоучений. Не голодны. Кормить через силу - это только злит.

В смысле "насильно"? Вообще говоря "сила" - важнейшая часть Восьмеричного пути.
То, что наши новички слышать об этом не хотят - это не вина буддизма, а их собственная проблема.

Полагаю, эффект выборки. Т.к. к вам православные не идут, а вы проповедуете тем, кто к вам уже пришел. Не? Так что таки тема не про вас, вы не обращаете в дхарму, но ведёте тех кто к вам пришел. Или путаю?

Путаете.
Мне приходится общаться в самых разных кругах. В т.ч. и в православных.

[MK]

Полагаю, эффект выборки. Т.к. к вам православные не идут

Ложное утверждение, ибо идут , хоть и не массово.

Это правильные слова, но людям достаточно нравоучений. Не голодны.

Это у "них" говорильня и порожние нравоучения, в тхераваде же правильные воззрения, правильный образ жизни и другие факторы пути благородных как бензин и масло, без которых "не уедешь" вообще никуда.

Возможно, не хватает практики.

Вот именно это и есть важнейшая практика, без которой "сидение в лотосе" не имеет ни смысла, ни успеха на пути к ниббане.

Мне нравится ваша позиция тоже, но таки менять свою я думаю мне ещё рано.

Разумеется Вы ошиблись "магазином"... Возможно даже, что и не в этом бывании.

[MK]

Тхераваде чужд прозелитизм, а по сему :

А и не надо далеко. Надо привлечь внимание.

Не надо

Надо показать состоятельность идеи

Не надо

религий придумано 100500, все свою хвалят, ваша ничем не лучше остальных

Не лучше.. А теперь в сад.

Нужно показать

Не нужно.

Вообще, очень желательно говорить

Не желательно

людям надо показать что-то

Не надо

чтобы они сами попросили "а есть ещё чо прикольное".

[PavelPAS]

Тхераваде чужд прозелитизм, а по сему

Вся тема похоже что про прозелитизм. Также царь Ашока только тем и занимался. Без Ашоки буддизм был сектой бродячих монахов - странные бродячие люди ходили по миру и говорили странные вещи типа что нет души. В отстальном, я понял вашу позицию - нет-нет-нет-нет... Достойно архата, ессно, т.к. все кроме архатов хотят этот мир как-то поменять, только архат может пожалуй сидеть на попе и ждать (причем ждать годами и всю оставшуюся жизнь) когда к нему подойдёт страждущий и попросит научить чему-то.

Да и в конце концов, даже Будда, когда обрёл просветление - он именно сам пошёл искать своих недалеко ушедших учеников, с которыми сразу же поделился дхармой, а не продолжал сидеть молча в покое и умиротворении. Вот почему бы?

И наконец. Будда перед рождением выбрал себе "точку входа в мир" в виде представителя уважаемого рода - мне казалось, это официально есть в каноне, хотя не знаю в какой сутте. Т.к. считал что в этом случае его учение будет услышано. Родись он неприкасаемым, то дхарма была бы утеряна т.к. люди не стали бы слушать странного нищего человека. Т.е. прозелитизм всюду в буддизме, ещё раньше чем была тхеравада. Т.е. согласно официальной позиции - Будда родился уже имея намерение открыть учение и дать его людям.

зы: я в общем-то не спрашивал лично Вашего мнения о своих сообщениях, но вы написали аж 2 ответа (нет, я не против, просто вот оно так). Т.е. вы, как и почти все вокруг, хотите таки двигать своё мнение в люди, вести диалог и т.д., хотя декларируете что прозелитизм чужд. По мне так стремление что-то высказать есть даже у архатов и не надо этого стесняться.

[MK]

Ну прозелитизм, это когда двое звонят в дверь и хотят рассказать про Иисуса. Нужны донатеры, паства-в буддизме тхеравады такого нет.
А Ашока он хоть благочестивый, но царь - не бхикку. У христиан был Константин со своим миланским эдиктом, у буддистов Ашока. Такое случается иногда, но если мы сравним христианский прозелитизм и позицию буддизма, то сравнение нам укажет на заметную ранзицу.
Это у христиан есть прямой императив от основателя : "Шедше убо, научите вся языцы..."
Хотя если меня из окружения что-либо спросят, то : " всякому требующему отчёта о вашем уповании, дайте ответ с кротостью и благоговением."

Т.е. вы, как и почти все вокруг, хотите таки двигать своё мнение в люди, вести диалог

Хочу, но в двери не звоню. Диалог и ответ на вопрос не являются прозелитизмом.Хотя, наверное, найдутся ситуации, когда я промолчу и не начну диалог.
Однако :

Есть тексты, наполненные громким словам и оборотам.
"В совершенстве". "Не имеющий равных". "Идеально". "Полностью". И т.д. и т.п. Вот пример фразы, построенной по этому принципу. "Чтобы решить простейший из интегралов, надо в совершенстве знать школьную арифметику".

=

стремление что-то высказать есть даже у архатов и не надо этого стесняться.

А стесняться и вправду не надо.

[Топпер]

Ну прозелитизм, это когда двое звонят в дверь и хотят рассказать про Иисуса. Нужны донатеры, паства-в буддизме тхеравады такого нет.
.

Первых Дхаммадута разослал сам Будда после первого же сезона дождей. Говорил, чтобы двое не шли одой тропой и возвещали Дхамму прекрасную в начале, середине и конце.
Да и сам он в первые годы очень активно занимался прозелитизмом. Вплоть до того, что с братьями Касапами магические батлы устраивал и всех их вместе с тысячей учеников обращал.

[Nolic]

Желание привлечь на свою сторону тех кто ещё не определился с тем каким путём следовать и находится в поиске вполне естественно .это как обретя щедрость возникает неподдельное стремление поделиться тем что имеешь.потом со временем когда этот огонь угасает остаётся сознание того что нужно просто помогать тем кто в этом нуждается но желания помочь уже как это возникает сначала собственного прозрения может уже и не быть..